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Apparence de Sauron au Troisième Âge
15.06.2007, 15:18
Message : #61
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Des questions qui trottinent dans ma tête:
- Qu'est devenu le corp originel des Nazgûl? Et Frodo, son corps de petit hobbit ventripotent et velu, il aurait "disparu"?
- Comment l'esprit du roi sorcier peut-il mourir lorsqu'Eowyn détruit son corps, pourquoi cette fois-là? Il a bien résisté après le gué de Bruinen alors que son corps se noyait...
- Même question pour Sauron... pourquoi cette fois-là? Et là j'ai deux éléments (incertains) de réponse: l'anneau qui contenait une bonne part de son esprit est détruit et du coup l'esprit encore vivant en haut de la Tour de Barad-dûr est comme incomplet et très affaibli: il est facilement emporté, disloqué par le vent... mais ce n'est pas le cas du Roi-Sorcier: son anneau n'est pas détruit! Il devrait survivre comme l'a fait Sauron PARCE QUE son anneau n'avait pas été détruit par Isildur! OU ALORS chaque réincarnation affaibli l'esprit et à la fin l'esprit disparait suit à une destruction de la forme physique... mais l'esprit de Saruman est balayé dès la destruction de son premier corps... or ce n'est pas un humain comme les Nazgûl mais un maia et son esprit devrait donc être plus résistant qu'eux...
C'est un peu flou ce que je dis là, mais c'est pas clair non plus pour moi...
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15.06.2007, 16:24
Message : #62
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Il est envisageable qu'au cours des siècles le corps des Nazgûl soit devenu moins dépendant des fonctions corporelles de base (telle que respirer) en devenant au moins partiellement immatériel. Par contre, il est clair que les Nazgûl devaient toujours maintenir une matérialité minimale, ne serait-ce que pour monter à cheval, porter des vêtements ou manier une arme. Il est donc logique qu'Éowyn (et Merry) parviennent à blesser le Roi-Sorcier.

Saroumane a commis l'erreur de Sauron : il a dispersé son pouvoir pour contrôler ses serviteurs. La mort de ceux-ci a dû l'affaiblir. En outre, il semblerait que le fait d'être chassé du Conseil et de l'Ordre des Istari par Gandalf ait eu des conséquences plus que symboliques (réference à Gandalf mentionnant que le dernier pouvoir de Saroumane est sa voix).

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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15.06.2007, 17:14 (Ce message a été modifié le : 15.06.2007 19:43 par Gamilrukhs.)
Message : #63
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Citation :-Qu'est devenu le corp originel des Nazguls? Et Frodon, son corps de petit hobbit ventripotent et velu, il aurait "disparu"?

Le corps des Nazgûl existe toujours, il est resté préservé grâce à leurs Anneaux de pouvoir, mais sous une forme invisible. Et , comme je l'ai déjà dit, seul l'Anneau Unique est capable de révéler l'apparence de ces anciens Rois humains.

Citation :
Citation :Ils ont tenté de vous percer le coeur d'un poignard de Morgul, qui demeure dans la blessure. S'il avaient réussit, vous seriez devenu comme eux, mais en restant plus faible et en leur étant soumis. Vous seriez devenu un spectre sous la domination du Seigneur Ténébreux.
Le Seigneur des Anneaux/Tome 1/Livre 2/Nombreuses rencontres

Quand à Frodon, je ne sais pas exactement ce qui lui serait arrivé s'il n'avait pas été soigné, mais il est probable qu'il serait devenu comme les invisible, comme les Esprit Servant, mais en moins puissant et au service des Nazgûl. Mais il n'aurait sans doute pas pu vivre ainsi éternellement, et aurait finit par mourir, car il ne possède aucun Anneau de Pouvoir.

Citation :-Comment l'esprit du roi sorcier peut-il mourir lorsqu'Eowyn détruit son corps, pourquoi cette fois-là? Il a bien résisté après le gué de Bruinen alors que son corps se noyait...

Citation :
Citation :-M'empêcher, moi ? pauvre fou. Aucun homme vivant ne le peut !
Le Seigneur des Anneaux/Tome 3/Livre 5/la bataille des Champs du Pellenor

Il est certes vrai que la raison de la mort du Roi-Sorcier à ce moment précis n'est pas expliqué, mais il est probable que le Capitaine des Nazgûl ait été simplement affaibli par les eaux d'Elrond, car ce n'est pas vraiment un "coup" porté par quelqu'un. Ensuite, il est vrai que le Roi-Sorcier affirme qu'aucun homme ne peut le vaincre, et Eowyn n'étant pas un homme, elle réussit à lui porter un coup mortelle, mais en subit aussi les conséquences, car elle s'attaque à un esprit très puissant.
Enfin, il est tout à fait normal que son esprit s'éteigne car, même corrompu, le roi d'Angmar reste bien un Humain, et son âme est donc vouée au trépas, comme je l'ai expliqué dans mon précédent message.

Citation :-Même question pour Sauron... pourquoi cette fois-là? Et là j'ai deux éléments (incertains) de réponse: l'anneau qui contenait une bonne part de son esprit est détruit et du coup l'esprit encore vivant en haut de la Tour de Barad-dur est comme incomplet et très affaibli: il est facilement emporté, disloqué par le vent... [...] OU ALORS chaque réincarnation affaibli l'esprit et à la fin l'esprit disparait suit à une destruction de la forme physique...

Là, je pense que des deux hypothèses ont du bon. C'est vrai que à la suite de la création de son Anneau, Sauron à déverser une part de sa haine et de sa puissance, ce qui à du grandement l'affaiblir. Ensuite, c'est vrai que les "réincarnation" doivent demander de la "puissance" et affaiblissent le sujet en question.

Citation :
Citation :[...]Ils [Elrond et Crdan] lui conseillèrent de le [l'Unique] jeter dans les flammes d'Orodruin, toutes proches, là où il avait été forgé, afin qu'il périsse et que le pouvoir de Sauron en reste à jamais diminué, n'étant plus dans le désert qu'un souvenir du mal.
Le Silmarillon/Les Anneaux de Pouvoir

Tout de fois, je mettrais juste un petit bémol à tes dires, et je ne penses pas, comme tu le dis, qu'un esprit puisse mourir, ils sont tous contraints, hormis les esprits humains, à rester en Ea. Et sur ce point, il me semble que Tolkien me rejoint (ou plutôt que je rejoint Tolkien) dans sa lettre au Major R. Bowen (25 juin 1957). Donc, Sauron n'est pas détruit totalement d'Arda, mais est "exténué", et ne pourra donc sans doute plus jamais se redonner un corps physique (sauf peut-être au bout de quelques millénaires^^).

Citation :[...]mais ce n'est pas le cas du Roi-Sorcier: son anneau n'est pas détruit! Il devrait survivre comme l'a fait Sauron PARCE QUE son anneau n'avait pas été détruit par Isildur![...]
Là, je ne comprends pas pourquoi tu voudrais rendre immortelles les Nazgûl, qui sont et resteront toujours des Hommes mortelle destinés au trépas. Il est donc normal, bien que possédant une résistance supérieur aux autres Hommes, qu'ils meurent lorsqu'on leur porte un coup mortelle, comme celui d'Eowyn (après, pourquoi celui d'une femme et pas d'un homme vivant... va savoir).

Citation :mais l'esprit de Sarouman est balayé dès la destruction de son premier corps... or ce n'est pas un humain comme les nazguls mais un maia et son esprit devrait donc être plus résistant qu'eux...

C'est vrai que l'esprit de l'ex Mage Blanc est très vite balayé, et j'aurais tendance à penser que, à force de lutte avec Sauron à travers son Palantir, Saruman à affaiblit de beaucoup son esprit ; et il ne faut pas oublier que Gandalf lui casse son bâton et le raille de l'Ordre Blanc, et Saruman est alors remplacé dans ses fonction. Mais cela ne signifie pas forcément qu'il est "fini", et ne peut de toute façon pas mourir comme je l'ai déjà dit. on peut donc aisément croire que Saruman se "réincarnera" dans un nouveau corps.


Cordialement.
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15.06.2007, 17:47
Message : #64
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Gamilrukhs a écrit :Là, je ne comprends pas pourquoi tu voudrais rendre immortelles les Nazgûl, qui sont et resteront toujours des Hommes mortelle destinés au trépas. Il est donc normal, bien que possédant une résistance supérieur aux autres Hommes, qu'ils meurent lorsqu'on leur porte un coup mortelle, comme celui d'Eowyn (après, pourquoi celui d'une femme et pas d'un homme vivant... va savoir).

Tout à fait. Se rappeler que plusieurs Seigneurs Nains moururent apparemment avec l'un des Anneaux des Nains au doigt. Sinon, comment expliquer que Tolkien affirme que certains de ces anneaux aient pu être détruits par le feu des dragons (je vois mal un dragon tenter de détruire un anneau de pouvoir sans raison pressante, telle un guerrier invisible qui le porterait).

Gamilrukhs a écrit :C'est vrai que l'esprit de l'ex Mage Blanc est très vite balayé, et j'aurais tendance à penser que, à force de lutte avec Sauron à travers son Palantir, Saruman à affaiblit de beaucoup son esprit ; et il ne faut pas oublier que Sauron [sic]lui casse son bâton et le raille [sic] de l'Ordre Blanc, et Saruman est alors remplacé dans ses fonction. Mais cela ne signifie pas forcément qu'il est "fini", et ne peut de toute façon pas mourir comme je l'ai déjà dit. on peut donc aisément croire que Saruman se "réincarnera" dans un nouveau corps.

Peu probable, vu la similarité entre la disparition de Saroumane et celle de Sauron. Ne pas oublier non plus que Tolkien précise que les Istari étaient devenus très liés à leur enveloppe corporelle au cours des siècles. Ne pas non plus oublier ce que Frodo dit à ce propos en observant la disparition de Saroumane (Frodo semble avoir acquis une certaine quantité de connaissance à ce sujet après que l'Anneau Unique fut détruit).

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15.06.2007, 19:42 (Ce message a été modifié le : 15.06.2007 19:50 par Gamilrukhs.)
Message : #65
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Citation :Ne pas non plus oublier ce que Frodo dit à ce propos en observant la disparition de Saroumane

Est-ce que tu pourrais m'éclairer, parce que je ne vois pas trop de quoi tu veux parler làNeutral...

Citation :
Citation :Peu probable, vu la similarité entre la disparition de Saroumane et celle de Sauron. Ne pas oublier non plus que Tolkien précise que les Istari étaient devenus très liés à leur enveloppe corporelle au cours des siècles.
Citation :En outre, il semblerait que le fait d'être chassé du Conseil et de l'Ordre des Istari par Gandalf ait eu des conséquences plus que symboliques (réference à Gandalf mentionnant que le dernier pouvoir de Saroumane est sa voix).

Bah, sur le fond on est plutôt d'accord quand même pour dire que lorsuq'il quitte l'Ordre, chassé par Gandalf qui prend sa place, Saruman perd une grande partie de son pouvoir, non ?!?
Ah!, c'est peut-être que je me suis trompé et est mis Sauron à la place de Gandalf, grossière erreur^^... Veuillez m'en excuser, je corrige tout de suite.

Autrement, il est vrai que la ressemblance entre la mort de Saruman et celle de Sauron est frappante, mais, n'ayant pas à ma connaissance la mort d'un autre Maiar décrite précisément, on ne peut pas dire que ce type de disparition est propre à ces deux êtres car ils ont mal tourné.
Mais il est fort possible que le vent soit une sorte de geste de dégout des Valar envers Sauron, puis Saruman, du fait que tous deux se sont laissés corrompre par le mal. Mais cela ne signifie, je pense, pas que leurs esprits sont chassés hors d'Ea, simplement qu'ils ne reçoivent pas le pardon des Valar.


Cordialement.
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03.11.2007, 15:14
Message : #66
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Je vous vois tous un peu éblouis ou aveuglés par votre propre foi.
Et oui je parle de foi, celle en notre cher professeur.

Notre professeur était avant tout un cinéaste...
Ben ouais.

Un créateur dont la portée épique des évènements pouvait très aisément et sans remord supplanter la dimension réelle, pratique des faits.

Qu'il se soit contredit, c'est une chose avérée. Qu'il soit perfectionniste et abouti, on le sait tous.

Qu'il ait eu envie de parler de la bataille d'Eowyn en ces termes, en faisant abstraction de ses conceptions métaphysiques pour privilégier l'aspect tragique et épique de la scène, me parait évident.
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04.11.2007, 03:34
Message : #67
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Euh... ma foi en Sa Sainteté Le Professeur d'Oxford m'éblouit peut-être, mais je n'ai pas vraiment saisi le fond de ton message.

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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04.11.2007, 03:35
Message : #68
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Hum... je pense que je peux me mettre en porte parole de tous ici et disant que nous n'avons pas FOI dans le professeur Tolkien. Nous avons une passion, de la plus modérée à la plus mordante pour certains, sur son oeuvre, non sur la personne. Les deux ne sont à mon sens pas du tout confondables.
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04.11.2007, 10:57 (Ce message a été modifié le : 07.11.2007 17:37 par Ikis.)
Message : #69
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Pour ma part, je trouve que Belgarion porte parfaitement ma parole Wink
Entre apprécier le génie littéraire d'un homme et s'adonner au culte de la personnalité, il y'a une grosse différence...

Par ailleurs, et comme Meneldur, je n'ai pas compris le message d'amphacid et sollicite une explication de texte Wink
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04.11.2007, 11:33
Message : #70
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Therefore be silent, and keep your forked tongue behind your teeth.

Oh pardon, ma foi me joue encore des tours. Deux même Surprised

"Come Frodo, there! Where be you a-going? Old Tom Bombadil's not as blind as that yet. Take off your golden ring! Your hand's more fair without it."
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04.11.2007, 11:46
Message : #71
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
je disais simplement que peut-être, la notion de tangibilité des esprits servants l'anneau n'était pas si définie que cela.

Il est possible qu'un acte héroïque (Sam + Eowyn) puisse parvenir à transcender le plan physique et à et à blesser l'esprit en question spirituellement.

Il est également possible qu'il ne soit jamais parvenu à une définition satisfaisante et qu'il préférât alterner des Nazgûl corporels et incorporels pour les bénéfices de sa mise en scène.
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04.11.2007, 14:26
Message : #72
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Le mot "foi" etait un peu fort effectivement.....
Mais le sens du message d'Amphacid est pertinent et merite d'etre discuté

Il peut etre coherent de penser que Tolkien a fait des exeptions pour embellir une scene ou renforcer son côté symbolique quitte à contredire des écrits qu'il avait fait 10ans plus tôt.
De plus il ne se doutait peut etre pas quand il a ecrit le seigneur des anneaux qu'il y aurait un jour des fans pour se poser la questions^^
Mais bien entendu ce n'est qu'une hypothèse a un problème que seul Tolkien pourait résoudre .
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04.11.2007, 15:59
Message : #73
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
ouais Ivandalf!

Débatons à la place de l'écrivain, c'est l'objet de ce forum!

Alors d'après vous, selon John, pensez-vous qu'il était plus amoureux de l'histoire qu'il contait (au point de faire quelques sacrifices) ou que c'est la cohésion de l'ensemble qui le dirigeait dans tout ce qu'il écrivait?

Ou mieux, serait-ce la recherche de cohésion qui le poussait a recenser chaque brin d'herbe poussant sur Arda pour justifier ses écarts épiques?
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04.11.2007, 17:45
Message : #74
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Quel blasphème, je n'oserai jamais penser à la place de notre Dieu !
Plus sérieusement, j'ai l'impression qu'on s'éloigne un peu du sujet principal de la discussion. ^^
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04.11.2007, 21:47
Message : #75
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
ok je lance un nouveau sujet :

"cohésion, réalisme, onirisme, et portée épique chez Tolkien"
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05.11.2007, 12:10
Message : #76
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
amphacid a écrit :Je vous vois tous un peu éblouis ou aveuglés par votre propre foi.
Et oui je parle de foi, celle en notre cher professeur.
"foi"... Rolling Eyes Laughing

En tout cas, tu n'as pas manqué de l'être (un peu ébloui ou aveuglé)par tes propres convictions ! Laughing

amphacid a écrit :je disais simplement que peut-être, la notion de tangibilité des esprits servants l'anneau n'était pas si définie que cela.
[...]
Il est également possible qu'il ne soit jamais parvenu à une définition satisfaisante et qu'il préférât alterner des Nazgûl corporels et incorporels pour les bénéfices de sa mise en scène.
On sait très bien que les Nazgûl existe sur deux plans d'existence, comme d'ailleurs cela est souligné à Imladris :

Citation :The Elves may fear the Dark Lord, and they may fly before him, but never again will they listen to him or serve him. And here in Rivendell there live still some of his chief foes: the Elven-wise, lords of the Eldar from beyond the furthest seas. They do not fear the Ringwraiths, for those who have dwelt in the Blessed Realm live at once in both worlds, and against both the Seen and the Unseen they have great power.
Certains Elfes (dont Glorfindel) ont également conscience de ces deux plans d'existence.
C'est ce qui fait, entre autre, que l'on ne peut les éradiquer physiquement (définitivement j'entends) tant que le pouvoir qui les animent, l'Anneau Unique, n'est pas détruit.

On le lit clairement tout au long du SdA, ils reprennent corps à volonté. Je ne vois pas où Tolkien a hésité quant à la "tangibilité" des Esprits Servants de l'Anneau ?...

Il est clair qu'ils existent dans les deux plans ("visible" et "invisible") mais que leur matérialisation physique répond à des besoins "pratiques" (combattre, être visibles, etc.).

amphacid a écrit :Il est possible qu'un acte héroïque (Sam + Eowyn)
"(Merry+Éowyn)" plutôt non ?

amphacid a écrit :puisse parvenir à transcender le plan physique et à et à blesser l'esprit en question spirituellement.
Ou tout simplement qu'Éowyn accomplisse, avec l'aide de Merry, la prophécie annonçant la mort du Roi-sorcier. On pourra aussi se poser la question de la qualité de l'arme avec laquelle Éowyn le tue, mais rien n'étant dit à ce sujet, je ne crois pas qu'elle fut de quelque facture magique ou notable (relique ancestrale et/ou royale) :

Citation :A sword was in her hand, and she raised her shield against the horror of her enemy’s eyes.

Du moins la dague d'Ouestrenesse de Meriadoc était clairement dédiée à ce genre d'ennemi et lui causa beaucoup de mal...

On peut même concevoir que l'épée ne soit que le prolongement d'Éowyn et qu'elle soit en fait elle-même l'arme de la destruction du Roi-sorcier, l'outil de la prophécie :

Citation :Still she did not blench: maiden of the Rohirrim, child of kings, slender but as a steel-blade, fair but terrible. A swift stroke she dealt, skilled and deadly.

amphacid a écrit :ok je lance un nouveau sujet :

"cohésion, réalisme, onirisme, et portée épique chez Tolkien"
Profites-en, du même coup, pour créer un nouveau fuseau. Wink
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05.11.2007, 21:53
Message : #77
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Je m'incline

(en plus je savais que c'etait Merry, me faire prendre en défaut par ma propre négligence, je m'en veux!!!)

Mais bon la question est posée

L'accomplissement de la Propécie permet souvent à Tolkien de contourner les codes métaphysiques qu'il s'est attelé a bâtir.
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05.11.2007, 22:48
Message : #78
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
amphacid a écrit :Mais bon la question est posée

L'accomplissement de la Propécie permet souvent à Tolkien de contourner les codes métaphysiques qu'il s'est attelé a bâtir.
Je comprends que le fais qu'Éowyn et Merry tuent le Roi-sorcier comme cela avait été prophétisé ne te conviens pas, selon des codes métaphysiques que, selon toi, Tolkien a édifié.

Mais, toujours selon toi, quels seraient ces dits-codes ?

Ta phrase laisse à penser que tu trouves anormal qu'une simple mortelle, avec une simple épée, puisse ainsi transcender les deux mondes et tuer le Roi-sorcier. C'est, à mon avis, vouloir aller trop loin dans l'explication "physique" de la chose au détriment du "merveilleux".

M'est avis qu'il y a beaucoup de choses dans le SdA (ou ailleurs) qui ne peuvent trouver d'explication répondant à des "codes métaphysiques" mais qui doivent être acceptées "en l'état" car ces choses "doivent être", qu'il s'agisse d'une prophécie que l'on ne s'explique pas totalement (comment Éowyn a-t-elle fait pour tuer Angmar ?), un personnage énigmatique (qui est Tom Bombadil ?) ou des faits au-delà de toute mesure (comment se fait-il que Beren puisse tenir un Silmaril dans ses mains alors que l'on sait explicitement qu'aucune chaire mortelle ne peut les toucher ? comment se fait-il qu'Eärendil atteint Valinor malgré le Bannissement ?).

Certaines choses ne peuvent être pénétrées par nos petits esprits mortels étriqués, ne l'oublions pas. Wink
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06.11.2007, 11:49
Message : #79
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Pourquoi Eowyn a reussit à tuer le Roi Sorcier ? Peut être simplement parce qu'elle est la premiere a avoir osé soutenir son regard et qu'elle a défié la terreur par amour de son Roi, tout comme Merry a oser frapper le spectre par amour d'Eowyn ?
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06.11.2007, 12:30
Message : #80
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Eorl a écrit :Pourquoi Eowyn a reussit à tuer le Roi Sorcier ? Peut être simplement parce qu'elle est la premiere a avoir osé soutenir son regard
Je ne suis pas certain, n'oublions pas qu'au 21ème siècle du TA :
Citation :When Eärnur received the crown in 2043 the King of Minas Morgul challenged him to single combat, taunting him that he had not dared to stand before him in battle in the North. For that time Mardil the Steward restrained the wrath of the king.
[...]
Eärnur had held the crown only seven years when the Lord of Morgul repeated his challenge, taunting the king that to the faint heart of his youth he had now added the weakness of age. Then Mardil could no longer restrain him, and he rode with a small escort of knights to the gate of Minas Morgul. None of that riding were ever heard of again. It was believed in Gondor that the faithless enemy had trapped the king, and that he had died in torment in Minas Morgul; but since there were no witnesses of his death, Mardil the Good Steward ruled Gondor in his name for many years.
Il est sûrement mort en le défiant en combat singulier.

C'est d'ailleurs quelques temps auparavant que fut prohétisée la mort du Roi-sorcier par Glorfindel :
Citation :Eärnur now rode back, but Glorfindel, looking into the gathering dark, said: "Do not pursue him! He will not return to this land. Far off yet is his doom, and not by the hand of man will he fall."

Eorl a écrit :et qu'elle a défié la terreur par amour de son Roi,
Et de son oncle. Wink

Eorl a écrit :tout comme Merry a oser frapper le spectre par amour d'Eowyn ?
"par amour" ? Je n'en suis pas persuadé, mais peut-être ai-je oublié un détail, pourrais-tu préciser ta pensée ?
Ou peut-être fais-tu référence à un genre d' "amour courtois" semblable à celui du Moyen-Âge ?

Au sujet de l'assimilation Éowyn/épée, une autre citation :

Citation :Then Merry heard of all sounds in that hour the strangest. It seemed that Dernhelm laughed, and the clear voice was like the ring of steel.
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06.11.2007, 13:30
Message : #81
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Oui, bien sur, je ne veux pas dire que Merry était "amoureux" d'Eowyn, mais son courage et son désespoir avait touché son coeur comme celui d'Aragorn !
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06.11.2007, 19:42 (Ce message a été modifié le : 06.11.2007 19:43 par Assispattle.)
Message : #82
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Pour ce qui est de la fin du roi sorcier, je pense qu'il a été plus vaincu que tué.
En effet, on remarque que Frodon et Sam voient le roi sorcier et entendent son cri alors qu'ils étaient en Mordor, précisant que ce cri de Nazgûl ne les avait pas terrifiés car c'était lui-même un cri de terreur.

Citation :Retour du Roi, Livre VI, Chapitre 2 *désolé, j'ai pas la version francaise à portée de main*
As Frodo and Sam stood and gazed, the rim of light spread all along the line of the Ephel Duath, and the they saw a shape, moving at a great speed ou of the West, at first only a black speck against the glimmering strip abov the mountain-tops, but growing, until it plunged like a bolt into the dark canopy and passed high above them. As it went it sent out a long shrill cry, the voice of a Nazgyl ; but this cry no longer held any terror for them : it was a cry of woe and dismay, ill tidings for the Dark Tower. The Lord of the Ring-wraiths had met his doom.

Certes, on pourrait penser qu'il s'agit d'un autre Nazgûl venant annoncer la mauvaise nouvelle, mais je pense plutôt que le roi sorcier a été salement, très salement amoché par le coup d'Eowyn, et que, voulant se réfugier auprès de son maître, il n'a pas eu la force de reprendre une forme physique, et a fini par "s'évanouir".


Ensuite, pour ce qui est de la forme physique de Sauron.
Ben, je vois bien l'oeil de feu qui récupère l'Unique et... ne sait pas trop quoi en faire !Rolling Eyes En effet, Sauron lui-même avait besoin de passer l'Anneau autour de son doigt pour profiter de son pouvoir. Donc, s'il n'a pas de doigt, l'Anneau ne lui sert plus à rien.
Donc, pour moi, Sauron a bel et bien une forme physique plus ou moins humaine.
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06.11.2007, 21:34
Message : #83
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Assispattle a écrit :Pour ce qui est de la fin du roi sorcier, je pense qu'il a été plus vaincu que tué.
Il est vrai que concernant ce genre d'être, tuer perd quelque peu de sa signification ! Laughing
Et tu as d'autant plus raison d'employer vaincre en lieu et place. Nous pourrions également dire qu'il a été anéanti, au sens qu'il est enfin retourné au Néant.

On retombe encore sur une autre question sans réponse : comment se fait-il qu'une simple humaine, avec une simple épée (mais avec l'aide d'un Hobbit et de sa dague númenóréenne), puisse ainsi vaincre le Roi-sorcier sans que ce dernier ne puisse reprendre forme physique ?
D'autant que la "prophécie" dont je parlais plus haut n'est en fait qu'une vision qu'a probablement eu un Elfe, de haut rang certe, mais un Elfe, non un Maia ou un Vala...

Cela illustre encore bien que certaines choses doivent demeurer dans l'univers du "merveilleux".

Une dernière chose au sujet du Roi-sorcier, histoire de semer encore un peu le doute dans les esprits : dans la lettre n°246 de septembre 1963, Tolkien, au sujet des Nazgûl, parle des Huit, avec cette petite note :
Citation :Le Sorcière-roi avait été réduit à l'impuissance.
Être réduit à l'impuissance est une toute autre affaire que l'anéantissement, isn't it ? Wink

Assispattle a écrit :mais je pense plutôt que le roi sorcier a été salement, très salement amoché par le coup d'Eowyn, et que, voulant se réfugier auprès de son maître, il n'a pas eu la force de reprendre une forme physique, et a fini par "s'évanouir".
Ou peut-être était-ce là son destin, comme le dit Glorfindel, sans même savoir s'il est "très salement amoché" ou quoique ce soit de compréhensible pour nous pour expliquer cette disparition.

Assispattle a écrit :Ensuite, pour ce qui est de la forme physique de Sauron.
Ben, je vois bien l'oeil de feu qui récupère l'Unique et... ne sait pas trop quoi en faire !Rolling Eyes En effet, Sauron lui-même avait besoin de passer l'Anneau autour de son doigt pour profiter de son pouvoir. Donc, s'il n'a pas de doigt, l'Anneau ne lui sert plus à rien.
Donc, pour moi, Sauron a bel et bien une forme physique plus ou moins humaine.
Lettre du 25 juin 1957 (Letters p. 259-60) :
J.R.R. Tolkien a écrit :After the battle with Gilgalad and Elendil, Sauron took a long while to re-build, longer than he had done after the Downfall of Númenor (I suppose because each building-up used up some of the inherent energy of the spirit, which might be called the 'will' or the effective link between the indestructible mind and being and the realization of its imagination). The impossibility of re-building after the destruction of the Ring, is sufficiently clear 'mythologically' in the present book.
La Chute de Númenor eut lieu en 3319 DA, on sait que Sauron attaqua ensuite en 3429 DA soit 110 ans plus tard, et fut détruit physiquement en 3441 DA par la Dernière Alliance.

On ne sait pas exactement ce que Tolkien veut dire par "Sauron took a long while to re-build, longer than he had done after the Downfall of Númenor" mais vu l'écart qu'il y a entre la perte de l'Anneau Unique et les premières prémisses du retour de Sauron (respectivement 3441 DA et circa 1100 TA, soit environ dix fois plus de temps que l'incarnation précédente), on peut légitimement penser qu'il pourrait avoir eu le temps d'une nouvelle incarnation physique, du moins en termes de délais.

Je n'ai pas trouvé de citation de Tolkien affirmant l'impossibilité de Sauron à retrouver forme physique après la perte de l'Anneau Unique, néanmoins je demeure persuadé que s'il avait eu une autre forme que celle de l'Oeil, il se serait fort probablement manifesté, à la Bataille de la Morannon ou à celle des Champs du Pelennor par exemple, histoire de venger l'affront de la Dernière Alliance.
A cela on pourra, à l'inverse, argumenté que même avec une forme physique puissante, il pourrait avoir peur de l'épée qui l'a précédemment détruit (même si elle n'est que reforgée) de l'héritier légitime de son ancien porteur, et d'un Maia puissant à ses côtés (sans parler de la mort du Roi-sorcier)... Tout ceci demeurera probablement une vaste hypothèse...

Mais comme le dit Tolkien dans un lettre du 14 octobre 1958 :
Citation :You cannot press the One Ring too hard, for it is of course a mythical feature, even though the world of the tales is conceived in more or less historical terms.
Il ne faut donc pas, comme je le disais dans un post précédent, chercher toujours des explications rationnelles à ce qui ne l'est pas (ou ne le semble pas à nos petits esprits).

Voici encore une autre question sans réponse qu'il n'est franchement pas utile de se poser :
Sauron est revenu désincarné de la Chute de Númenor, or il a conservé l'Anneau Unique, comment l'a-t-il transporté ? Laughing

Il ne fait aucun doute que si Sauron avait effectivement retrouvé l'Anneau Unique (brrr ça fait froid dans le dos Mad) il n'aurait eu aucun mal à entre en contact avec lui. D'autant que ce dernier, à l'instar des Nazgûl, existe probablement dans les deux plans (visible et invisible).

Dans la lettre n°246 déjà citée plus haut dans ce post, on lit également ce que Tolkien imagina si Frodo avait mis l'Anneau à son doigt et que les huit Nazgûl restants l'avaient rejoints :

Citation :With fair speeches they would have induced him to leave the Sammath Naur – for instance 'to look upon his new kingdom, and behold afar with his new sight the abode of power that he must now claim and turn to his own purposes'. Once outside the chamber while he was gazing some of them would have destroyed the entrance. [...] But if he still preserved some sanity and partly understood the significance of it, so that he refused now to go with them to Barad-dûr, they would simply have waited. Until Sauron himself came. In any case a confrontation of Frodo and Sauron would soon have taken place, if the Ring was intact. Its result was inevitable. Frodo would have been utterly overthrown: crushed to dust, or preserved in torment as a gibbering slave.
Sauron serait donc venu en personne à la Montagne du Destin et aurait "complètement vaincu" Frodo ou l'aurait même "réduit en poussière", par la force certe, mais laquelle ? Celle physique ? Que de questions ! Wink
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08.11.2007, 18:44
Message : #84
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Citation :Je n'ai pas trouvé de citation de Tolkien affirmant l'impossibilité de Sauron à retrouver forme physique après la perte de l'Anneau Unique, néanmoins je demeure persuadé que s'il avait eu une autre forme que celle de l'Oeil, il se serait fort probablement manifesté, à la Bataille de la Morannon ou à celle des Champs du Pelennor par exemple, histoire de venger l'affront de la Dernière Alliance.


Réponse de Tolkien par le biais de Denethor :

Citation :Retour du roi, Livre 5, Chapitre 4
"Is Faramir come ?" he [note : Pippin] asked.
"No," Said Gandalf," But he still lived when I left him. Yet he is resolved to stay with the rearguard, lest the retreat over the Pelennor become a rout. He may, perhaps, hold his men together long enough, but I doubt it. He is pitted against a foe too great. For one has come that I feared."
"Not - the Dark Lord ?" cried Pippin, forgetting his place in his terror.
Denethor laughed bitterly. "Nay, not yet, Master Peregrin ! He will not come save only to triumph over me when all is won. He uses others as his weapons. So do all great lords, if they are wise, Master Halfling. Or why should I sit here in my tower and think, and watch, and wait, spending even my sons ? For I can still wield a brand."

Sauron n'est donc pas un grand guerrier. Je dirais même qu'il n'aimait pas tant que ca les champs de bataille.

Citation :On retombe encore sur une autre question sans réponse : comment se fait-il qu'une simple humaine, avec une simple épée (mais avec l'aide d'un Hobbit et de sa dague númenóréenne), puisse ainsi vaincre le Roi-sorcier sans que ce dernier ne puisse reprendre forme physique ?

D'un autre côté, personne n'avait osé le frapper... Ca peut jouer.Rolling Eyes
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09.11.2007, 11:25
Message : #85
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Pour moi, il me semble évident que ce n'est pas le Roi sorcier que l'on voit revenir en Mordor, mais bien un messager venant annoncer à Sauron la "mort" du Capitaine de Morgul !
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09.11.2007, 14:08
Message : #86
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Assispattle a écrit :Sauron n'est donc pas un grand guerrier. Je dirais même qu'il n'aimait pas tant que ca les champs de bataille.
Gil-galad et Elendil n'étaient pourtant pas de mauvais guerriers. Confused
Sauron n'est pas forcément un mauvais guerrier dans le cas que tu cites, juste un stratège qui préfère éviter de prendre des risques inutiles. Wink
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06.01.2008, 18:39
Message : #87
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Mon message s'est perdu.

En substance :

1) Mortalité des Nazgûl (indépendamment de la destruction de l'Unique) : apparemment oui. Sinon, pourquoi aurait-ils eu peur de Glorfindel, pourquoi le Roi-Sorcier aurait-il peur d'Eowyn (plus que de la destruction de son enveloppe physique au Gué de Bruinen) ?

2) Cause de la destruction du Roi-Sorcier : possible affaiblissement temporaire de son pouvoir à cause de la dague runique de Merry ? Le coup d'Eowyn aurait alors réduit son pouvoir propre à un niveau qui l'empêcherait de reprendre corps par la suite, tel Sauron ou Saroumane peu de temps après (i.e. il serait réduit à l'impuissance) ?

3) Vision de Glorfindel : forte probabilité qu'elle vienne d'Eru et soit donc absolument exacte (cf. VT.49:31, Note 6).

4) Cause de l'absence de Sauron des batailles de la Guerre de l'Anneau : Sauron (comme Morgoth) connaît la peur. Lors de la Dernière Alliance, il refuse de combattre jusqu'à ce que cela soit le dernier choix qui s'offre à lui. Pas besoin de justifier cela par une absence d'un corps tangible.

5) Destruction de Númenor et Anneau Unique : Tolkien n'affirme pas que Sauron ait pris l'Anneau avec lui (pas plus qu'il n'aurait emmené les Neuf à Númenor). On peut supposer qu'il l'aurait laissé en Mordor (à la garde des Neuf ?), afin de dissimuler son pouvoir.

EDIT : En fait, si : Tolkien précise dans les Lettres qu'il avait amené son Anneau avec lui. Ce qui implique qu'il était capable de déplacer des objets matériels (de petite taille, au minimum) même lorsqu'il était dépourvu de forme physique.

Rollant est proz e Oliver est sage.
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Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
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22.04.2009, 02:26
Message : #88
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
L'apparente "absence" de forme physique de Sauron dans le SDA ne serait-elle pas une "figure de style" littéraire destinée à le rendre plus terrifiant?
En effet, le personnage de Sauron dans le SDA est autrement plus terrifiant que dans le Silmarillon où on le voit, où il est mis en scène à travers des dialogues et où son apparence est décrite, de même pour son maître Morgoth...
Cela ne signifie pas à mes yeux que Sauron n'a pas d'apparence physique. Juste qu'aucun personnage mis en scène n'a vu cette apparence -excepté Gollum, trop traumatisé pour décrire autre chose que les quatre doigts de sa main- et que Sauron n'apparaît réellement à aucun moment dans l'histoire (il y a Pippin qui l'a vu dans le palantir, mais il n'a pas réellement vu Sauron tel qu'il aurait pu lui apparaître "en personne". Il a vu ce que Sauron a choisi de lui montrer, et étant donné qu'il a une emprise telle sur les palantiri que seul un esprit très puissant peut lui en arracher le contrôle -Saroumane et Denethor s'y sont perdus, Gandalf n'a pas voulu tenter le coup...- l'image de lui que l'on a à travers les Pierres de Vision n'est pas celle qui lui sert réellement de "corps".
Quant à l'Oeil rouge, immense et enflammé du film, on peut considérer cela comme une "nécessité cinématographique". Dans un film, il faut bien montrer, mais comment "montrer" à l'écran un personnage qui n'apparaît à aucun moment "en chair et en os" mais qui cependant intervient dans l'action?
A travers les palantiri et le pouvoir qu'il a sur les Anneaux, Sauron peut voir ("percevoir" serait plus exact) les actions de ses ennemis. L'Oeil n'est que la représentation de cette capacité, et c'est le symbole qu'il a choisi comme emblème, celui que portent tous les serviteurs. L'Oeil, ou le rayon rouge perçant qui est "émis" depuis la plus haute fenêtre de Barad-dûr et qui cherche le Porteur de l'Anneau sur Amon Hen est cette capacité de Sauron à percevoir ce qui se passe n'importe où en Terre du Milieu s'il y applique sa volonté (à mon avis c'est le palantir qui le lui permet).

Son corps physique, car, à mon avis il en a un, même s'il est tellement moche qu'il se planque en haut de Barad-dûr comme Morgoth au fond d'Angband, est à l'image de son esprit: hideux... Tolkien dit quelque part qu'après sa défaite à Dagorlad, il ne pouvait plus apparaître sous une forme agréable aux yeux du monde, ni changer de forme, donc en gros qu'il conserverait une apparence hideuse pour toujours, il faudrait retrouver la citation exacte je ne l'ai pas sous la main au moment où j'écris, et il dit aussi que lorsque l'Anneau serait détruit, Sauron serait réduit à l'état d'ombre totalement impuissante dans l'incapacité de se matérialiser, là aussi je n'ai pas le texte exact sous la main mais en gros c'est à peu près ça...
tout cela sous-entend que Sauron a bien un corps mais le fait qu'il n'apparaisse jamais en chair et en os sert à le rendre encore plus flippant...
Il lui est apparemment arrivé la même chose qu'à Morgoth et aux Balrogs en leur temps: à force d'être rongé par sa haine et sa malignité, il a perdu au début du IIIème âge sa capacité à changer de forme au gré de sa volonté...
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23.04.2009, 12:59
Message : #89
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
A souligner aussi : le moment ou Gandalf à Pippin signale que Sauron pourrait se déplacer en personne pour venir le prendre et l'interroger après le coup d'œil dans le palantir... Sauron a donc bien un corps, peut être est il laid, peut être est il faible, mais ce qui est sur c'est que Sauron ne veut pas le montrer...
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23.04.2009, 13:51
Message : #90
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Salut,

Pour revenir au sujet initial, je vous conseille de lire un article de Michaël Devaux dans TOLKIEN, les racines du légendaire, chez AD SOLEM, où un article est justement consacré à cela.

L'article s'intitule: Les anges de l'Ombre chez Tolkien: chair, corps et corruption (pp. 191-245).
Dans la partie B consacrée aux Maiar maléfiques (pp. 220-228), la section 2 est consacrée à Sauron:

"Il [Sauron] n'avait pas recouvré toute sa grandeur au moment où Isildur lui coupe le doigt... Peut-être s'est-il emparé d'un corps d'Elfe (...) Les Lois et coutumes parmi les Eldar exposent, en effet, qu'il peut y avoir lutte pour l'habitation d'un corps entre deux esprits. Un esprit peut chasser l'autre et prendre place dans le corps. Pendant le combat des esprits, le corps s'en trouve grandement blessé.
Pourquoi dès lors ne pas envisager que le Sauron du
Seigneur des Anneaux est borgne (...) [C]hacune des reconstitutions nécessite davantage de temps parce que d'énergie, de volonté. Etait-il plus rapide pour Sauron de prendre le corps d'un autre? Ne pourrait-il se faire qu'il soit encore quelqu'un, une personne, avoir le corps blessé d'un autre?(...) (pp.226-228).

L'idée que l'esprit de Sauron ait pénétré de force dans le corps d'un être blessé me plaît. Surtout qu'à mon avis l'œil est plus un symbole ou un emblème.

Anciennement Tapani
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