Widgets Amazon.fr


Poster une réponse 
 
Note de cette discussion :
  • Moyenne : 0 (0 vote(s))
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Apparence de Sauron au Troisième Âge
25.01.2005, 22:03
Message : #31
 
Curieux d'ailleurs qu'après la bataille de Dagorlad et le Grand Siège de Barâd-Dur, le dernier combat se soit déroulé sur les pentes d'Orodruin...
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
25.01.2005, 22:41
Message : #32
 
Oui effectivement, si on regarde une carte ça me parait bizarre, Orodruin et Barad-dûr (oui l'ortho est juste...) sont quand même pas si proche que ça. Donc Sauron assiégé à Barad-dûr, se retrouve au pied d'Orodruin pour la bataille finale ?? Faudrais que je relise pour voir s'il y a un passage qui explique ça, il a peut être fais le déplacement à dos de bestiole à Nazgul Razz
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
28.01.2005, 10:49
Message : #33
 
Belgarion a écrit :Parce que c'est erroné.
Sauron n'était pas présent lors de la bataille de Dagorlab, mais au pied de l'Orodruin.
cf SDA p 270 et Silm (V2) p 304

Oups Embarassed Crying or Very sad navré...
Mais finalement, il n'empêche que l'auteur nous dit bien que Sauron était là, où que ce soit...
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
28.01.2005, 19:01
Message : #34
 
A Gandalf : effectivement j'ai eu un gros doute en l'écrivant pour savoir si le ^ était sur le a ou le u... Merci de la précision.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
04.02.2005, 00:47
Message : #35
 
Il ne faut quand même pas dire que l'oeil de Sauron est un spot de lumière ! Dans le film c'est un grand oeil tandis que dans les livres ce n'est qu'au sens figuratif ... enfin selon moi. L'oeil des livres n'est que l'image de quelque chose qui peut voir des choses.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
07.02.2005, 23:22
Message : #36
Eurêka ?
Pour ce qui est des Nazgûls, si leurs Anneaux de Pouvoir ont un effet similaire de celui de l'Unique, sur le porteur ( sans prendre en compte le pouvoir de contrôler les autres anneaux), donc de transporter le porteur dans un autre plan et le rendre ainsi invisible au commun des mortels, je pense que c'est ainsi que les Esprits Servant sont vraiment : des êtres corrompus, portant un anneau qui leur à octroyer une servitude éternelle envers Sauron , et qui les rend invisible sous leurs manteaux noirs.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
07.02.2005, 23:58
Message : #37
 
Pour savoir si les Nazgûls portent leurs annneaux, voir ce célèbre essai d'Erik Tracy.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
22.03.2005, 11:55
Message : #38
 
Anón a écrit :même avis que Gandalf

d'ailleurs en ce qui concerne le film, j'aurais aimé le voir à vivers moment de l'histoire sous sa forme telle qu'elle était lors du combat contre Elendil et Isildur.

J'ai regardé le making off du "Retour du Roi" version longue, et Peter Jackson avait prévu un ultime combat entre Aragorn et Sauron heureusement, faute de credibilité (Sauron 4m de haut, Aragorn 1,80m), il a remplacé Sauron par un troll.

Moi je dis ouf. Je pense que j'aurais fait un arrêt cardiaque si j'avais vu Sauron à la porte noire (il a assez fait de dégats comme ça, là je parle de PJ) : des Elfes au Gouffre de Helm, des spectres à Minas Tirith, le baton de Gandalf brisé (faire ça à mon idole). Bon là j'arrête, je m'emballe tout seul.

C'était la petite anecdote inutile du jour.

Edité par Zelphalya : Correction de l'orthographe, de la casse et de la ponctuation
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
22.03.2005, 15:46
Message : #39
 
Oyez Oyez tout le monde.

Sauron qui se montre à la fin de la bataille? vous avez totalement oublié le livre, le SDA de Tolkien, car j'ai l'impression que vous ne vous basez que sur le film de PJ.

Voici l'apparition de Sauron telle que décrite par Tolkien dans le SDA, et que PJ a commis l'ignominie de passer sous silence:

Citation :Le royaume de Sauron est fini! dit Gandalf. Le porteur de l'anneau a accompli sa quête. Et comme les capitaines contemplaient au sud le pays de Mordor, il leur sembla que, noire sur le voile de nuages, s'élevait une ombre, impénétrable, couronnée d'éclairs, qui remplit tout le ciel. Elle se dressa, énorme, sur le monde et étendait sur eux une vaste et menaçante main, terrible mais impuissante: car, au moment où elle se penchait sur eux, un grand vent la saisit, tout fut emporté et disparut; et un silence tomba.

le retour du roi, chapitre 4, le champ de cormallen, page 309

Voici donc comment Tolkien décrit Sauron vaincu, à l'anneau détruit, dont l'esprit sous la forme d'une immense ombre dans le ciel tendit sa main vers la compagnie quand les valar envoyèrent le vent de Manwe chasser l'esprit de Sauron, le résorber en néant et probablement l'expulser vers le vide extérieur aux cotés de son maître Melkor.

PJ aurait pu faire une magnifique scène avec des effets spéciaux de l'ombre de Sauron tendant sa main, et c'est pour moi sa plus ignoble action d'avoir éliminé ce passage du film plus qu'aucun autre.

Je pense que voilà résolue la question de l'apparition de Sauron à la fin de la bataille.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
06.07.2006, 09:55 (Ce message a été modifié le : 06.07.2006 10:19 par Endragon.)
Message : #40
RE: Apparence de Sauron au troisième âge
A mon avis, Sauron a une apparence spirituelle comme les Nazgûl dans le film de PJ,  (comme les vois Frodon avec l'anneau), mais également une apparence physique réelle.

Et je pense donc, par rapport a l'oeil, que la forme spirituelle de Sauron (visible par le porteur de l'anneau) est celle d'un oeil.
Cette forme serait visible également par Gandalf(et les mayas en général), le miroir de Galadriel, qui révelle "les choses qui sont", l'apparence physique de Sauron n'étant pas sa réelle forme, comme tout les mayas, qui sont, a mon avis, quelque chose comme un esprit, mais qui peut prendre la forme qu'il veut.

Le miroir révélerait donc Sauron tel qu'il est vraiment, sous sa forme d'esprit..



edit:J'ai remonté le topic, parce que quelqu'un a mis un lien vers celui ci a celui du dessous...Mr. Green
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
06.07.2006, 10:07
Message : #41
RE: Apparence de Sauron au troisième âge
Note : Nazgûl au singulier et Nazgûl au pluriel Wink (attention, ce n'est pas un reproche, juste une correction et on a tous fait la faute avant, donc un rappel pour tous fait toujours du bien Razz)

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
06.07.2006, 10:32 (Ce message a été modifié le : 06.07.2006 10:58 par Tilkalin.)
Message : #42
RE: Apparence de Sauron au troisième âge
Aglarond a écrit :dans la Feuille de la Compagnie n° 2, de la Compagnie de la Comté, il y avait un article très poussé sur l'incorporation de Morgoth et Sauron
Je me permets de rebondir sur l'intervention d'Aglarond, pour signaler que l'article dont il s'agit s'intitule "Les anges de l'Ombre chez Tolkien : chair, corps et corruption" et qu'il est signé Michaël Devaux.

Sur le rapport fëa/hröa que tu soulèves indirectement, Endragon, je t'invite à le lire. Tu peux commander La Feuille de la Compagnie en ligne sur le site des éditions Ad Solem. Wink

Cordialement,
T.

L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
06.07.2006, 10:49
Message : #43
RE: Apparence de Sauron au troisième âge
orome a écrit :Peter Jackson avait prévu un ultime combat entre Aragorn et Sauron heureusement, faute de credibilité (Sauron 4m de haut, Aragorn 1,80m),
Ce cher PJ n'aura alors pas lu  le Silmarillion ! Parce que si un duel Aragorn/Sauron lui semble peut crédible du fait de la différence de taille, que faudrait-il penser du combat titanesque Morgoth/Fingolfin (qui d'ailleurs n'a pas démérité puisqu'il le blessa à sept reprises !)... Rolling Eyes

Endragon > Je ne comprends pas ce que tu défini comme étant une forme "spirituelle"... La forme de Sauron (l'Oeil) que l'on voit n'est pas du domaine de "l'esprit" mais est bien physique à mon avis. Elle est fort probablement la seule qu'il pouvait assumer physiquement après la perte de l'Anneau Unique et la longue "convalescence" qu'il lui fallut par la suite.

Sauron, comme Gandalf ou le Balrog, sont "prisonniers" de ces formes physiques comme les Valar sont "prisonniers" d'Arda dès qu'ils décident d'y demeurer.

Si tel n'était pas le cas, il y a fort à parier que Sauron se serait extirpé de la Tour Sombre pour parcourir la Terre du Milieu à sa guise, de même pour Saroumane, par exemple.
L'Oeil que voit Frodon est très certainement la vision de l'aspect physique de Sauron, de même lorsque Aragorn ou Pippin regardent dans le palantir.

Les Nazgûl demeurent simplement dans deux plans d'existence, celui des Vivants et celui des Morts.
Citer ce message dans une réponse
06.07.2006, 11:22 (Ce message a été modifié le : 06.07.2006 16:55 par Endragon.)
Message : #44
RE: Apparence de Sauron au troisième âge
il est également possible que l'oeil soit la seule forme qu'il puisse assumer physiquement, mais a mon avis, cette perception de l'oeil, est due au pouvoir de l'anneau porté par Frodon, et au fait que Gandalf soit un Maia.

et je ne suis pas d'accord avec sa:

Citation :Sauron, comme Gandalf ou le Balrog, sont "prisonniers" de ces formes physiques

Sauron peut changer de forme (Cf le Silmarillion), Gandalf aussi (il n'a cet aspect qu'en terre du Milieu), et je pense que les maias n'ont de forme physique que pour apparaitre aux humains et aux elfes..

Je crois qu'il y a une citation dans le Silmarillion, mais je l'ai pas sous la main...(je vais chercher)
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
06.07.2006, 12:27
Message : #45
RE: Apparence de Sauron au troisième âge
Oui, Sauron, dans le Silm, peut changer de forme, mais c'est à une époque où il est encore suffisament puissant pour cela, ce qui n'est plus le cas après la perte de l'Anneau Unique. De même qu'il ne fut plus capable d'adopter une forme plaisante comme celle qu'il prit sous les trait d'Annatar, le "Seigneur des Dons".

Là-dessus, les Maiar ne sont probablement pas sur un pied d'égalité. Aussi le Balrog ne peut changer de forme, et son corps physique détruit, il disparaît de la Terre du Milieu. De même, les Istari prirent corps pour aller en Terre du Milieu, mais ils n'avaient pas la possibilité de quitter ce corps, sans quoi il est certain que l'on aurait vu au moins une fois Gandalf ou Saroumane effectuer une sorte de "projection spectrale", ou bien Saroumane, voyant le vent tourner dans la Comté, aurait tenté quelque transformation pour échapper à son funeste destin. Confused
Citer ce message dans une réponse
06.07.2006, 14:03
Message : #46
RE:  Apparence de Sauron au troisième âge
Lomelinde a écrit :La forme de Sauron (l'Oeil) que l'on voit n'est pas du domaine de "l'esprit" mais est bien physique à mon avis.
Pas d'accord : Gollum mentionne bel et bien la main à 4 doigts de Sauron.

Endragon a écrit :Sauron peut changer de forme (Cf le Silmarillion), Gandalf aussi (il n'a cet aspect qu'en terre du Milieu), et je pense que les mayas n'ont de forme physique que pour apparaitre aux humains et aux elfes..
A moins qu'on ne parle d'Indiens de Mésoamérique, mieux vaut parler de Maia (pl. Maiar) que de Maya Wink
Sinon, tu confonds 2 choses : revêtir une apparence (ce que les Valar et la plupart des Maiar font occasionnellement) et s'incarner (Morgoth, Sauron, Melian, les Istari, ...). L'incarnation n'est pas "liante" au départ, mais plus il est fait usage du corps incarné, plus la dépendance vis-à-vis de ce corps incarné devient grande ; et à la fin, l'esprit ne peut plus s'en passer, et l'incarnation devient permanente. Tolkien a expliqué ça dans l'Ósanwe-kenta.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
06.07.2006, 14:34
Message : #47
RE: Apparence de Sauron au troisième âge
Tu as raison, mea culpa Dior. Probablement qu'il ne se présente plus incarné hors de la Tour Sombre vu son état... Confused

Dior a écrit :A moins qu'on ne parle d'Indiens de Mésoamérique, mieux vaut parler de Maia (pl. Maiar) que de Maya.
Et pourtant notre ami n'est pas loin de la vérité, même si l'accentuation n'y est pas :

Tolkien a écrit :Airë was used by the Eldar as a title of address to the Valar and the greater Máyar.
[...]
Lúthien was through her mother, Melian, descended also from the Máyar, the people of the Valar, whose being began before the world was made.
The Shibboleth of Fëanor, PMe p. 363-4

A charge de revanche ! Wink Razz
Citer ce message dans une réponse
06.07.2006, 17:06
Message : #48
RE: Apparence de Sauron au troisième âge
Citation : De même, les Istari prirent corps pour aller en Terre du Milieu, mais ils n'avaient pas la possibilité de quitter ce corps

En terre du milieu, pour les Istari, car ils ont été envoyé, avec une mission bien précise, et certains pouvoirs leur ont été otés pour sa.(je crois), donc, il ne peuvent pas quitter ce corps.
quand gangalf (Olorin), revient a Valinor, a la fin de LSDA, peut etre pourra il quitter cette forme...

Pour Sauron je ne sait pas, mais je pense que le fait qu'il ai longtemps usé de son corps, fait qu'il le garde, meme si son esprit peut s'echapper (Cf combat Vs Isildur, ou il vit en tant qu'esprit dans le désert, après qu'il ait perdu l'anneau unique).

Sauron ne peut plus changer de forme a partir du moment ou il sombre avec Numenor, et encore, il ne peut plus adopter de forme "plaisante" (rien n'est dit sur les autres).

puis, mystère après la perte de l'Unique, puisqu'il met un long moment avant d'adopter une forme visible.mais on ne sait pas laquelle.


A mon avis, donc, l'oeil est une sorte de "forme spirituelle", visible seulement par certains, comme les Maia, le porteur de l'Unique, et peut etre les seigneurs elfes (Glorfindel ou galadriel).

Le fait que Gollum mentionne la main a 4 doigts, provient peut etre de son passage a Bard Dur, ou sauron l'a peut etre vu, et Gollum tiendrait donc ses informations de sa propre expérience.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
07.07.2006, 22:30
Message : #49
RE: Apparence de Sauron au troisième âge
Donc, à Dol Guldur, avant d'être chassé par le Conseil Blanc, on ne sait absolument pas l'apparence qu'il a réellement, ou selon un autre point de vue , l'apparence qu'il suggère...
Est-ce que même dans les HOME, je sais que certains d'entre vous les ont lu en VO, ceci n'est pas évoqué, par exemple dans Sauron Defeated ?
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
15.04.2007, 14:46
Message : #50
RE: Apparence de Sauron au troisième âge
Petite précision au sujet de la forme physique de Sauron. Dans le chapitre10 du livre IV, Shagrat déclare en parlant de Lugburz:
Citation :Le prisonnier sera gardé sain et sauf, sous peine de mort pour tous les membres de la garde, jusqu'à ce qu'Il ait envoyé un émissaire ou soit venu en Personne.
Cela semble confirmer que Sauron a bien une forme physique plus ou moins "humaine". Je vois mal un œil se balader comme ça en volant.Cool
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
16.04.2007, 13:45
Message : #51
RE: Apparence de Sauron au troisième âge
Je suis d'accord pour dire que l'Oeil n'est visible que par certains:
Citation :Oui, dit-elle, devinant sa pensee, il n'est pas permis d'en parler, et Elrond ne le pouvait pas. Mais cela ne peut etre cache au Porteur de l'Anneau et a quelqu'un qui a vu l'oeil [...] L'ayant passe a votre doigt et ayant vu ce qui etait cache, votre vue est devenue plus penetrante. Vous avez percu ma pensee plus clairement que maintes personnes reputees sages. Vous avez vu l'oeil de celui qui detient les Sept et les Neuf.


Mais il ne l'a vu que par le miroir de Galdriel, le reste du temps, il le sent:
Citation :Et, soudain, il sentit l'oeil. Il y avait dans la Tour Tenebreuse un oeil qui ne dormait pas. Il sut que cet oeil avait pris conscience de son observation. Il y avait la une volonte ardente et feroce. Elle bondit vers lui; il la sentit presque comme un doigt qui le recherchait. Bientot ce doigt l'acculerait, saurait tres precisement ou il se trouvait. Il toucha Amon Lhaw. Il jeta un regard sur Tol Brandir
Citation :Mais il etait encore bien davantage trouble par l'Oeil : c'est ainsi qu'il l'appelait en lui-meme. C'etait cela, plus que le boulet de l'Anneau, qui le faisait se tasser et se courber dans sa marche. l'Oeil - cette horrible et croissante sensation d'une volonte hostile qui s'efforcait avec grande puissance de percer toutes les ombres des nuages, de la terre et de la chair pour voir
La seule fois où il le voit vraiment, c'est sur la Montagne du Destin:
Citation :et il vit alors, dressee toute noire, plus noire et sombre que les vastes ombres au milieu desquelles elle s'elevait, la plus haute tour de Barad-dur avec ses cruels pinacles et son couronnement de fer. Elle ne se detacha qu'un moment, mais, comme d'une grande fenetre incommensurablement haute, jaillit vers le nord une flamme rouge, le clignement d'un Oeil percant; et puis les ombres se replierent et la terrible vision disparut. L'Oeil n'etait pas tourne vers eux
On peut penser d'après les propos de Galadriel qu'il faut posséder un anneau pour voir/sentir l'oeil, ce qui explique que Gandalf soit autant au courant à propos de lui et qu'il le combat même:
Citation :Les deux pouvoirs lutterent en lui. Durant un moment, en parfait equilibre entre leurs pointes percantes, il se crispa, torture. Mais il reprit soudain conscience de lui-meme. Frodon, ni la Voix ni l'oeil
Quant à Sam, il ne l'aperçoit que lorsqu'il porte l'Anneau:
Citation :La tour d'Orques se trouvait a present juste au-dessus de lui, et l'oeil rouge luisait dans sa face noire et menacante. Il etait pour le moment cache dans l'ombre obscure qui s'etendait a son pied. Il arrivait au sommet des marches et il etait enfin dans la Crevasse [...] Et puis, soudain, il entendit des cris et des voix. il s'immobilisa. Des voix d'Orques. Elles etaient derriere et devant lui. Un bruit de pietinement et des appels rauques : des Orques montaient a la Crevasse de l'autre cote, de quelque entree de la tour peut-etre. Un pietinement et des cris derriere. Il fit volte-face. Il vit de petites lumieres rouges, des torches, qui clignotaient en bas, sortant du tunnel. La chasse etait enfin declenchee. L'oeil rouge de la tour n'avait pas ete aveugle. Sam etait pris
Seul problème: il s'agit de Cirith Ungol et non de Barad-dur. Qu'est-ce que l'Oeil fait là? Shocked
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
16.04.2007, 14:53
Message : #52
RE: Apparence de Sauron au troisième âge
*aurait dû sortir son essai plus tôt Rolling Eyes*

J'ai la flemme de répéter ce que j'ai écrit sur mon ordi Embarassed
Quelques mots : métaphore, métonymie, symbole. Smile
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
16.04.2007, 15:43
Message : #53
RE: Apparence de Sauron au troisième âge
Incanus a écrit :*aurait dû sortir son essai plus tôt Rolling Eyes*

J'ai la flemme de répéter ce que j'ai écrit sur mon ordi Embarassed
Quelques mots : métaphore, métonymie, symbole. Smile

Si on peut t'aider à le sortir plus vite, tu nous fais signe Smile

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
13.06.2007, 21:38
Message : #54
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Tout d'abord bonjour,
Je me permet de revenir sur ce sujet un peu antérieur, car je le trouve plutôt intéressant, et aimerais donc m'essayer à une hypothèse.

Citation :
Citation :[...]Mais Sauron n'était pas fait de chair mortelle, et si la forme sous laquelle il avait fait tant de mal lui fut arrachée et qu'il ne put plus jamais paraître aimable aux yeux des hommes, son esprit s'échapa du gouffre[...]
Citation :[...]Il retrouva ses remparts de Barad-dûr et y resta sombre et muet jusqu'à ce qu'il se fut donné une nouvelle apparence, l'imag même de la haine et du mal [...]
Le Silmarillon/Akallabeth La chute de Numenor

Nous sommes donc en mesure d'affirmer qu'après sa première "mort" (séparation de son esprit et de son corps), Sauron fut capable de recréer son corps, mais il dut rester son une forme hideuse et vilaine, et sa laideur n'a donc put qu'empirer après sa deuxième "mort", si tout de fois cela est possible...

Citation :Alors Sauron fut cette fois vaincu, il dut abondonner son corps et son esprit s'envola très loin pour se cacher dans le désert. Il fallut de très nombreuses années pour qu'il reprit une forme visible.
Les Anneaux de pouvoir et le Troisième Age

Il semble ensuite que, après sa seconde mort et la perte de son Anneau, Sauron le Noir fut contraint de s'enfuir très loin dans les désert, sans doute car sa forme d'esprit était extrêmement faible et vulnérable.
Malgré cela, il est dit que le Prince Noir, après un long moment en exile, put réapparaitre à tous sous un nouveau corps.

Citation :
Citation :[...]C'était l'ombre de Sauron et le signe de son retour.Car il quitta les déserts de l'Est pour porter sa demeure au Sud de la forêt, grandit lentement et reprit une forme.[...]
Citation :[...]une ombre venue du Sud se mit à lentement à ramper sur la forêt [...]
Les Anneaux de pouvoir et le Troisième Age

Dans ce passage, Tolkien affirme ce qu'il avait déjà dit auparavant et dit clairement que Sauron reprend une véritable forme physique, et il paraît donc très peu probable que Sauron soit un simple oeil , d'autant plus qu'il est ensuite contraint de fuir Dol Guldur.

Enfin, sur ces information, vous avez je crois presque tout dit, et je ne vais donc pas continuer dans cette direction, mais vais m'attarder sur la représentation de Sauron sous forme d'Oeil qui, comme je l'ai dit précédemment, ne doit être qu'une interprétation et une représentation du Seigneur Noir. Et c'est là tout l'objet de mon hypothèse.

Citation :Mais ce ne fut pas avant l'an 2000 qu'il se risquèrent [les Nazgûl] hors du Mordor et, franchissant la passe de Cirith Ungol, vinrent assiéger Minas Ithil en 2002, et s'emparèrent du Palantir que l'on gardait dans la Tour.
Appendice A/Les Rois Numenorien/Le Gonor et les Héritiers d'Anarion

Nous en arrivons donc à ce passage, sur lequel se base ma théorie, et je pense donc, tout simplement, que le Palantir volé à Minas Ithil fut ensuite remis à Sauron, qui s'en servis dès lors pour chercher son Anneau et surveiller son royaume de Mordor.
Tout de fois, Sauron ne pouvait pas étendre son regard à l'infini, malgré son grand pouvoir ; mais put dès l'entrée en possession du Palantir, découvrir où se situait les autres Pierre de Vision.
Et c'est donc à partir de ce moment que ses soldats et serviteurs représentèrent le Seigneur de Mordor sous les traits d'un Oeil unique, en référence au Palantir.

Voilà, en résumé, nous avons un Sauron sous forme plus ou moins "Humaine" et visible, mais hideux et marqué par son mal et sa méchanceté. Son regard est des plus fort et c'est une tache ardue que de le soutenir.
Le Palantir volé à Minas Ithil est son symbole, déformé en un Oeil rouge qui voit tout.


merci de m'avoir écouté, vous en penserez ce que vous voudrez, j'attends vos réactions.

PS: personnellement, j'ai toujours vu l'Oeil comme le représentation du Palantir, et je trouve étrange que personne n'ait encore fait la remarque ^^...


Cordialement.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
13.06.2007, 23:12 (Ce message a été modifié le : 13.06.2007 23:12 par Kirinki.)
Message : #55
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Que Sauron ait eu un palantír, cela n'a jamais fait de doute dans la tête de personne. Wink

Il est vrai que ton hypothèse Palantir/Grand Oeil est séduisante. Je pense qu'elle a du vrai, mais que le Grand Oeil ne se limite pas au palantir. Au contraire il englobe, à mon sens, tous les moyens d'espionnage et de surveillance dont dispose Sauron (dont le palantir, évidemment).
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
14.06.2007, 04:11
Message : #56
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Vu le récit de Gollum, j'ai toujours pensé que Sauron avait une véritable forme physique, probablement humanoïde (en tout cas avec une main humanoïde). Je l'imagine également comme une sorte de cyclope, vu qu'il est toujours fait référence à l'Œil au singulier.

D'ailleurs, j'aurais tendance à interpréter la métonymie de l'Œil comme étant tirée du fait que les personnes mises en sa présence ne perçoivent que cet Œil qui les sonde et leur arrache leurs pensées les plus secrètes. Ce serait évidemment renforcé par la faculté qu'avait Sauron de "voir" à distance, à travers son lien avec les Anneuax, sa possession du palantír de Minas Ithil et ses facultés originelles.

Quand à la forme de Sauron sur le plan spirituel, je l'ai toujours interprétée comme étant ce que voit Frodo dans le miroir de Galadriel : rien qu'un œil entouré de feu.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
14.06.2007, 08:42
Message : #57
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Pour reprendre ce qui à déjà été dit, je dirait que dans les livres, les allusions à l'Oeil sont tout de même assez nombreuses. Trop nombreuses en tout cas pour que les seuls porteurs des anneaux de pouvoirs puissent le voir.
Pour moi, après la seconde perte matérielle de son corps lors de la bataille de Dagorlad, Sauron à perdu une nouvelle fois son corps, et son esprit est en quelque sorte "désorganisé". Il lui faut 2 500 ans pour reprendre une nouvelle et demi apparence physique/matérielle sous la forme du nécromancien.
Chassé par le conseil Blanc, et bien qu'ayant depuis longtemps prévu l'attaque, il revient en Mordor.

De là, il reste pour moi un pur esprit, avec pour seule matérialisation de son corps un grand Oeil nimbé de flammes. C'est du sommet de sa tour qu'il surveille son monde, et si son "Ombre" qui s'étend sur tout le pays est "la" présence maléfique de Sauron, alors son Oeil est la conception matérielle de son moi, qui lui permet de voir, et de voir loin vu la hauteur de sa forteresse !

Ensuite, pour ce qui est de la parole, était lui même de la race des Ainur, il peut très bien communiquer/voir/être vu par la pensé à des distances phénoménales avec ceux qui le craignent le plus et son en son pouvoir (Orques et Nazgul) et ceux qui ont de puissant pouvoirs eux mêmes (Galadriel : je le sens dans mon esprit).

Pour revenir à ce qui était dit sur les Nazgûl, comme quoi ils auraient un corps matériel et REEL, mais rendu invisible par les ténèbres de leur anneaux, je crois me souvenir que quand Eowyn combat le roi sorcier, et que Merry lui plante son épée à l'arrière du genoux, il est dit qu'il n'y avait en fin de compte rien dans le manteau, et que une voix "incorporelle" fut engloutie pour ne plus jamais être entendue dans ce monde.
De plus, il est dit à un autre moment (je ne retrouve pas le passage) que les Nazgûls maintiennent leur apparence physique par la seule force de leur volonté, et que par exemple, lorsque le gué de Fondcombe les à engloutit, il leur fallut un certain temps avant de se "forger" un nouveau corps.
Il sagit donc pour moi de purs esprits maléfiques qui grâce à leur pouvoirs sont capable de se redonner une apparence physique, dans une moindre mesure que ne peut le faire Sauron en temps normal.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
14.06.2007, 12:58
Message : #58
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Effectivement, Tolkien considère toujours que les Nazgûl sont de purs esprit. Bonne référence au Gué de Bruinen (NB : pas de gué à Imladris).

En revanche, il est également très clair que Sauron est capable de prendre une forme matérielle, bien que Tolkien ne précise pas laquelle. Sinon, pourquoi préciser qu'après la destruction de l'anneau il deviendrait un simple esprit mauvais, incapable de prendre forme à nouveau ?

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
14.06.2007, 20:44
Message : #59
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Citation :
Citation :Il lui faut 2 500 ans pour reprendre une nouvelle et demi apparence physique/matérielle sous la forme du nécromancien.
Citation :De là, il reste pour moi un pur esprit, avec pour seule matérialisation de son corps un grand Oeil nimbé de flammes.

En fait, si je te suis bien, tu penses que Sauron aurait changé de forme après la chute de Dol Guldur ? Possible, mais je le vois difficilement changer de forme alors qu'il vient tout juste de réussir à se réincarner, au prix de longue années d'attente.

Citation :[...](Orques et Nazgul) et ceux qui ont de puissant pouvoirs eux mêmes (Galadriel : je le sens dans mon esprit).

Sur ce passage, c'est vrai qu'il semblerait normal que les Nazgûl et Galadriel le "ressente", étant donné qu'ils possèdent tous des Anneaux de puissance, dont l'Anneau Unique est le maître.
Mais je n'ai aucun passage en tête qui affirme que les Ainur peuvent communiquer par la pensée à de grandes distances, et je trouve donc plutôt étrange que Sauron soit capable de diriger les Orcs par télépathie. Mais il est vrai qu'il serait possible que les Nazgûl interprètent ses ordres et dirige les armées de Mordor à la place du Seigneur Noir.

Citation :
Citation :Pour revenir à ce qui était dit sur les Nazgûl, comme quoi ils auraient un corps matériel et REEL, mais rendu invisible par les ténèbres de leur anneaux, je crois me souvenir que quand Eowyn combat le roi sorcier, et que Merry lui plante son épée à l'arrière du genoux, il est dit qu'il n'y avait en fin de compte rien dans le manteau, et que une voix "incorporelle" fut engloutie pour ne plus jamais être entendue dans ce monde.
Citation :De plus, il est dit à un autre moment (je ne retrouve pas le passage) que les Nazgûls maintiennent leur apparence physique par la seule force de leur volonté, et que par exemple, lorsque le gué de Fondcombe les à engloutit, il leur fallut un certain temps avant de se "forger" un nouveau corps.
Il sagit donc pour moi de purs esprits maléfiques qui grâce à leur pouvoirs sont capable de se redonner une apparence physique, dans une moindre mesure que ne peut le faire Sauron en temps normal.

Citation :
Citation :[...]Elle portait une couronne d'acier, mais entre le bord de celle-ci ne se voyait d'autre qu'une lueur sinistre d'yeux : le Seigneur des Nazgûl.
Citation :[...]Mais manteau et haubert étaient vides ! Ils s'étalaient à présent sur le sol, déchirés et informes ; un cri monta dans l'air frémissant et se perdit dans un gémissement aigu ; il passa avec le vent, voix mince et incorporelle qui mourut, fut engloutie pour ne plus jamais être entendue en cet age du monde.
Le Seigneur des Anneaux/Tome 3/Livre 5/La bataille des champs du Pellenor

Citation :
Citation :Parce que c'en était de vrais [chevaux] ; tout comme les robes noires sont de véritables robes qu'ils portent pour donner une forme à leur néant quand ils ont à faire aux vivants.
Citation :Les chevaux ont dû périr, et privés d'eux ils [les Nazgûl] sont éstropiés. Mais les Esprits Servant de l'Anneau ne peuvent être aussi aisément détruits. Quoi qu'il en soit, il n'y à plus rien à craindre d'eux pour le moment.
Le Seigneur des Anneaux/Tome 1/livre 2/Nombreuses rencontres

(je sais, c'est un peu suechargé en citations^^) Pour commencé, on remarque, d'après les dires de Gandalf, que les Nazgûl ne sont que néant on pourrait donc penser qu'ils ne sont que des esprits.
Mais dans la même citation, il affirme aussi que les Esprits Servants sont capables de revêtir une tenue et de monter des chevaux et autres bêtes terrifiantes. Et je trouve justement cette idée incompatible avec la notion d'esprit qui, pour moi, ne sont que des choses invisible (ce qui est le cas ici), mais aussi "incorporelle", et ce critère là n'est, il me semble, pas respecté par les Nazgûl.
Et ensuite, Tolkien nous rajoute un élément, la mort du Roi-Sorcier, où le Seigneur des Neuf "meurt" et son corps se volatilise. Et c'est bien là toute l'ambigüité, car si les Nazgûl sont déjà des esprit, ils ne peuvent plus être tué. Et cela m'ammène à ajouter un autre élément, qui est que les Nazgûl ne peuvent être des esprit, du fait que les esprits des humains ne peuvent restés en Arda et doivent quitter la terre pour ne plus jamais y revenir. Tout de fois, il serait peu être possibles que les Serviteur de Sauron soit des esprits bien humains, mais retenus en ce monde par Sauron, grâce à leurs Anneaux de pouvoir. Mais malgré cela, l'idée que les Nazgûl soient des esprits reste toujours pour moi incompatible avec la mort du Roi d'Angmar.

Je vais donc, après avoir souligné nombre d'éléments divergeant, proposé une théorie sur la nature des Nazgûl.
Citation :
Citation :Ils [les Rois à qui Sauron donna ses Anneaux de Pouvoir] devenaient invisibles à jamais et pour tous, sauf pour le porteur du Maître Anneau, et ils entraient au royaume des ombres.

Le Silmarillon/Les Anneaux de Pouvoir
Citation :
Citation :Aussitôt, bien que le reste demeurât comme avant, indistinct et sombre, les formes devinrent terriblement nettes. Il pouvait voir sous les enveloppements noirs.
Le Seigneur des Anneaux/Tome 1/Livre 1/Un poignard dans le noir

Et pour commencer, souvenez-vous que les Neuf Anneaux furent donnés en des temps très reculés et c'est alors que les Rois humains furent trompés et tombèrent sous la domination de l'Unique, et c'est dès ce moment qu'on les nomma Nazgûl, et qu'ils devinrent invisibles, tout en gardant un corps physique.
Et ce sont les mêmes Etres qui parcourent les Terres du Milieu, se vêtissent parfois d'habits pour paraitre visibles à tous, cherchant sans relache leur maître, l'Anneau Unique qui seul peut révéler leur anciennes formes, comme il le fait avec Frodon.


Cordialement.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
14.06.2007, 22:57
Message : #60
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Gamilrukhs a écrit :Sur ce passage, c'est vrai qu'il semblerait normal que les Nazgûl et Galadriel le "ressente", étant donné qu'ils possèdent tous des Anneaux de puissance, dont l'Anneau Unique est le maître.
Mais je n'ai aucun passage en tête qui affirme que les Ainur peuvent communiquer par la pensée à de grandes distances, et je trouve donc plutôt étrange que Sauron soit capable de diriger les Orcs par télépathie.

Il faut lire l'essai de Tolkien : Ósanwë-kenta, qui porte sur la communication de la pensée (en particulier par les Ainur).

On trouve cet essai dans VT 39.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
Poster une réponse 



Discussions apparemment similaires...
Discussion : Auteur Réponses : Affichages : Dernier message
  Le retour de Sauron Hofnarr Felder 9 987 15.02.2018 23:43
Dernier message: Tikidiki
  Apparence physique des Orques Elendil 6 2 133 09.04.2017 12:21
Dernier message: Druss
  Au moins un deuxième Balrog au troisième âge. Joberoly 2 950 22.03.2017 12:17
Dernier message: Joberoly
  Istar Noir ou Sauron ? Lucius Arobel 27 7 728 31.01.2017 11:25
Dernier message: Fëanor
  L'apparence d'Iluvatar Cuthalion-64 9 5 154 24.08.2014 00:04
Dernier message: Zelphalya
  Apparence Mairon et Annatar Daswhox 1 1 725 03.03.2013 09:49
Dernier message: Faerestel
  Demande d'avis sur Sauron ludo1115 19 8 441 23.09.2012 14:07
Dernier message: Sauron
  Les dragons aux deuxième et troisième âges Aldarion 6 3 512 29.12.2011 21:35
Dernier message: Aldarion
  Age de Bilbon ? Sauron physique ? Miura-Fingolfin 1 2 237 05.09.2011 23:53
Dernier message: Meneldur
  L'Anneau et l'emprisonnement de Sauron Beor 1 2 249 05.12.2010 21:40
Dernier message: Elendil

Aller à :