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Apparence de Sauron au Troisième Âge
23.04.2009, 14:50
Message : #91
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Il serait encore "blessé" ce corps, à la fin ? Est ce que le fait de contenir un esprit aussi corrompu a t'il pu l'abimer au point qu'il ressemble plus à un corps de zombie que d'elfe ?
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23.04.2009, 16:30 (Ce message a été modifié le : 23.04.2009 16:31 par Imrahil.)
Message : #92
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Ou trop fragile pour prendre des risques. Sauron ne souhaite probablement pas prendre une raclée une nouvelle fois, comme face à Isildur. Peut-être s'imagine-t-il que Gandalf va tenter une opération commando pour l'assassiner ou l'enlever ? Wink
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24.04.2009, 02:15
Message : #93
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Mêm affaibli, Sauron est tout de même suffisamment puissant pour ne pas avoir à "récupérerer" un corps "d'occasion"...
rien dans le SDA n'indique qu'il ait pu faire cela. je pense plutôt qu'il a pris une apparence proche de celle adoptée par son maître Morgoth dans le Silmarillion, grand, noir, terrifiant, quelque chose comme un Nazgûl, en beaucoup plus impressionnant, bien sûr...
Chez Tolkien, celui qui endosse le rôle de "Seigneur des Ténèbres" a généralement une apparence de ce type. J'imagine assez mal Sauron dans la peau d'un petit machin faible et ratatiné...
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24.04.2009, 08:50
Message : #94
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Oui, quoiqu'en dise M. Devaux, que Sauron ai vampirisé le corps d'un mortel (Elfe ou Humain... je n'ai plus les Laws and Customs en tête, mais je ne suis pas sûre que le procédé ne soit pas valable pour n'importe quel être mortel ?), ça me semble un peu gros (surtout qu'on n'en sait strictement rien, à ce que je sache). Sauron, après tout, est un /Maia/. Même considérablement affaibli, ça m'étonnerait qu'il n'ai pas pouvoir de se créer une forme, quelqu'elle soit. Il n'a pas besoin que cette forme soit humanoïde, après tout, puisqu'il est par nature un "esprit", un pouvoir qui prend forme. Il pourrait être aussi bien une montagne qu'un arbre ou un loup, ou n'importe quoi d'autre.
Sauf que ses capacités sont maintenant limitées, et qu'une grande partie de sa puissance est dans son Anneau. Néanmoins, s'il lui reste assez de pouvoir pour que seul le Conseil Blanc puisse le vaincre (Conseil Blanc composé, je le rappelle, d'Istari et d'Elfes de grand pouvoir), il lui en reste assez pour se refaire une forme sans avoir besoin de la voler à un cadavre.

"[Faerie] represents love: that is, a love and respect for all things, 'inanimate' and 'animate', an unpossessive love of them as 'other'."
J.R.R. Tolkien, Essay on Smith of Wootton Major.
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24.04.2009, 09:14
Message : #95
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
C'est implicitement confirmé par Gandalf, qui indique après la destruction de l'Anneau que désormais Sauron n'aura plus assez de puissance pour se recréer une forme physique.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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24.04.2009, 12:09
Message : #96
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Après la perte de son anneau, Sauron a du mettre de nombreux siècles pour reprendre une forme. Il ne réapparait dans l'Ouest de la Terre du Milieu que vers l'an mille du Troisième Age. Je crois qu'il ne voulait pas revenir sans au préalable retrouver une forme physique. Cela montre bien qu'il a été gravement affaibli et que prendre une autre enveloppe corporelle lui a pris énormément d'énergie et de temps.
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26.04.2009, 13:23
Message : #97
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
L'Anneau EST un élément de la forme physique de Sauron. Il est donc "en deux morceaux"...
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26.04.2009, 13:31
Message : #98
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Pourquoi précises-tu ça?

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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26.04.2009, 14:26
Message : #99
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
la plus grande partie de la puissance de Sauron étant dans l'Anneau ça explique son immense affaiblissement au moment où Isildur a "séparé" l'Anneau du "reste" de Sauron et le temps immense que celui-ci a mis avant de pouvoir se "reconstruire" un corps matériel, étant coupé de la plus grande partie de sa force vitale.
Je suis d'avis qu'il était nécessaire à Sauron d'exister dans le plan matériel, l'Anneau existant lui-même sur ce plan, afin d'être en mesure, une fois l'Anneau retrouvé, de s'unir avec celui-ci pour recouvrer enfin la globalité de son être...
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27.04.2009, 09:17
Message : #100
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
En revenant aux fondamentaux... Il a déjà été dit plusieurs fois dans les premières pages de ce topic que Gollum confirme avoir vu la main de Sauron amputée d'un doigt, lors de sa captivité en Mordor.
Personnelement, ça me fait penser que Sauron n'a vampirisé aucun corps mais plutôt reconstitué celui qu'il avait du quitter lors de sa séparation avec l'Anneau. Ceci dit, ceux qui préfèrent peuvent imaginer un Sauron qui mutile son corps d'emprunt pour se punir lui-même de la perte de son Anneau histoire de s'en souvenir... Mais ça fait trop Yakuza pour moi...


Aewmor
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27.04.2009, 09:37
Message : #101
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Personnellement je pense que sauron avait une forme physique au troisième age. Tolkien utilise souvent le fait que les êtres "supérieurs" se créent une forme physique et qu'ils ne puissent alors plus s'en détacher, preuve de leur descente aux enfers... Morgoth ne pouvait plus se défaire de son enveloppe charnelle, les balrogs non plus je pense. Je me demande même s'il n'en est pas de même pour les valar en général.
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27.04.2009, 10:00
Message : #102
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Non, ce n'est pas le cas pour les Valar (comme vous le verrez dans l'Ósanwe-kenta). Même Melian (qui fit l'acte le plus "liant" qui soit, l'enfantement) n'était pas entièrement liée à son enveloppe corporelle, puisqu'elle fut en mesure de retourner à Valinor après la mort de Thingol.

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15.08.2009, 17:09
Message : #103
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
(06.01.2008 18:39)Elendil a écrit :  2) Cause de la destruction du Roi-Sorcier : possible affaiblissement temporaire de son pouvoir à cause de la dague runique de Merry ? Le coup d'Eowyn aurait alors réduit son pouvoir propre à un niveau qui l'empêcherait de reprendre corps par la suite, tel Sauron ou Saroumane peu de temps après (i.e. il serait réduit à l'impuissance) ?
on peut supposer que comme Sauron les Nazgûls peuvent retrouver un corps physique après leur destruction. Je pense que le laps de temps séparant la disparition des Nazgûl au gué du Bruinen et leur réappariton à la bataille des Champs du Pellenor est suffisant pour leur permettre de retrouver un corps. De même le Roi-Sorcier aurai pu retrouver un corps avec du temps, malheureusement l'Unique a été détruit avant qu'il puisse le faire.

(06.01.2008 18:39)Elendil a écrit :  EDIT : En fait, si : Tolkien précise dans les Lettres qu'il avait amené son Anneau avec lui. Ce qui implique qu'il était capable de déplacer des objets matériels (de petite taille, au minimum) même lorsqu'il était dépourvu de forme physique.
Tous les objets de petite taille? ou seulement l'anneau?

Pour ce qui est de l'apparence de Sauron, je pense que l'oeil n'est que la forme que l'on voit lorsqu'il observe (par l'intermédiaire ou non du palantir) la Terre du Milieu. Il est possible que cette forme augmente sa capacité de vision. Comme la plupart des orques et de ses ennemis ne l'ont jamais vus sous une autre forme, c'est ainsi qu'il est décrit, de même le symbole de l'oeil est une signature qui permet à Sauron de s'identifier auprès de ses adversaires (comme pour dire "Sauron est passé par là")

Si sauron ne prend pas part aux batailles de la Guerre de l'Anneau, c'est très probablement par peur à laquelle il est sensible comme Morgoth. D'ailleurs Morgoth non plus n'a plus participé à des batailles depuis qu'il a été blessé en combat singulier.

J'espère avoir été clair.

Si un plus grand nombre d'entre nous préférait la nourriture, la gaieté et les chansons aux entassements d'or, le monde serait plus rempli de joie.
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09.12.2012, 17:32 (Ce message a été modifié le : 09.12.2012 21:51 par Erendis.)
Message : #104
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Je déterre ce sujet pour y apporter un élément seulement effleuré jusque-là.

[Image: nazgul.jpg]

Dans l'illustration de Ted Nasmith de Barad-dûr, l'oeil y figure comme un symbole. Un symbole que l'ont voit de loin, malgré la pénombre environnante, un peu comme les fenêtres en dessous.

Or... parlant des paysages que Frodo et Sam voit en Mordor sur la "Route de Sauron":
Citation :SdA T3, Chapitre III. La montagne du destin
to a dark entrance that gazed back east straight to the Window of the Eye in Sauron's shadow-mantled fortress.

jusqu'à une sombre entrée qui regardait droit à l'Est la Fenêtre de l'Oeil dans la forteresse de Sauron enveloppée d'ombre.

puis :
Citation :One moment only it stared out, but as from some great window immeasurably high there stabbed northward a flame of red, the flicker of a piercing Eye;

Elle [Barad-dur] ne se détacha qu'un moment, mais, comme d'une grande fenêtre incommensurablement haute, jaillit vers le nord une flamme rouge, le clignement d'un Oeil perçant;

Cette "Fenêtre de l'Oeil", que je trouve particulièrement bien illustrée par Ted Nasmith, nous offre une vision intéressante de l'Oeil sur Barad-dûr : c'est la forme d'une fenêtre et, pour une raison ou une autre, la luminosité de la pièce qu'elle cache est pleine d'une lumière qui fait d'autant mieux ressortir ses contours, projetant l'illusion d'un oeil sur la façade de la tour.

Par ailleurs, moi aussi, je suis partisane d'un Sauron ayant un aspect physique humanoïde (sans parler de la référence de Gollum, qui pourrait suffire, je n'imagine pas, dans le monde de Toklien, qu'un oeil sans paupière, plus ou moins enflammé, puisse se promener d'Est en Ouest ou de Dol Guldur en Mordor lors des divers mouvements de Sauron au cours du 3ème Age !)

Par ailleurs, la vision de l'Oeil par Frodo dans le Miroir de Galadriel est effectivement sujette à interprétation de par le moyen utilisé pour le percevoir. Le Miroir ne peut être considéré comme une vitre montrant la réalité.
Ensuite, hanté par cette vision, il est normal que Frodo s'y réfère régulièrement.

Enfin, pour la boutade, il m'est venu une image concernant les palantiri : Sauron est certainement inhumainement grand. Qu'est-ce qu'un palantir pour lui si ce n'est une simple bille devant lequel il ne peut mettre... qu'un seul oeil... Mr. Green ...d'où la perception de ceux qui y regarderont : il n'y verront qu'un oeil sans paupière...

...de là à ce que Sauron se soit greffé un oeil de verre... pardon, je m'égare...
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14.12.2012, 23:04
Message : #105
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
De mon point de vue Sauron n'a pas de corps (humanoïde) au troisième âge, il n'est qu'un esprit, semblable à Saruman après son égorgement. L'oeil n'est qu'un objet contrôlé par la pensée, mais c'est la forme qu'il a choisi pour s'incarner et donc pour interagir avec le monde. Sauron en zombie, pour moi c'est digne de Donjons et Dragons.

ps : Que Gollum ait vu quelqu'un n'ayant que neuf doigts en Mordor serait un argument fort si Gollum n'était pas dérangé ; de plus il peut être dupé, et même si tout ça ne comptait pas, c'est un menteur.
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15.12.2012, 11:24
Message : #106
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
(14.12.2012 23:04)Kehldarin a écrit :  De mon point de vue Sauron n'a pas de corps (humanoïde) au troisième âge, il n'est qu'un esprit, semblable à Saruman après son égorgement.

Pas tout à fait.
Après son assassinat par Langue de Serpent, Saruman perd bel et bien toute essence physique et son esprit - du moins ce qu'il en reste - est rejeté par les Valar et d'une certaine façon, renvoyé en dehors de frontières du monde, auquel il aurait du être lié indéfiniment.

Cf SdA, Livre VI, chap 8 :
Tolkien a écrit :A l'effroi des assistants, une brume grise s'amassa autour du corps de Saroumane (...) elle flotta un moment, tournée vers l'Ouest; mais de là vint un vent froid, elle s’infléchit et, sur un soupir, se résorba en néant.


Sauron perd une enveloppe physique au moment de la submersion de Numenor, puis l'essentiel de sa puissance avec le vol de l'Anneau par Isildur, et lorsque l'Anneau est détruit, son affaiblissement est tel qu'il ne peut plus reprendre une forme physique, ni en imposer une vision (cf Lettre 200 de 1957 et lettre 2011 de 1958 ).
Mais son esprit reste lié à Arda, il n'est donc pas détruit (ou rejeté) comme celui de Saruman.

Citation :Sauron en zombie, pour moi c'est digne de Donjons et Dragons.

Bien d'accord. ça rendrait le personnage totalement ridicule, et ce serait dommage.

I.
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15.12.2012, 12:25 (Ce message a été modifié le : 15.12.2012 12:27 par Kehldarin.)
Message : #107
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Oui oui, je ne disais pas qu'ils sont exactement pareils, mais il s'agit dans les deux cas de maiar ayant perdu leur corps par la volonté d'autrui, et donc si Saruman n'a pas repris de corps humanoïde, indépendamment du fait que lui n'a pas été maintenu en vie par l'anneau unique, donc que c'était logiquement "plus compliqué" pour lui de reprendre un corps, je ne vois pas de raison que Sauron le fasse.

Certes il a nécessairement du avoir une forme capable de porter l'anneau à Dagorlad, mais comme il n'a plus à le porter ensuite, je ne vois aucune raison qu'il conserve une forme humanoïde. C'est un esprit maléfique, capable de manipuler les gens par la pensée (cf son usage des palantiri avec Denethor et Saruman, qui sont pourtant tous les deux des esprits très forts), et de communiquer à distance, alors à quoi lui servirait un corps ?

De mon point de vue, qu'il n'ait pas de forme humanoïde est la raison pour laquelle on ne le voit sur aucun champ de bataille après Dagorlad, alors qu'on aurait au moins dû le voir à la bataille de Minas Tirith, puisque les nazguls y étaient et donc que c'était vraiment important pour lui. S'il est allé à Dagorlad après avoir vécu sa très complète défaite du premier âge, c'est qu'il n'a pas peur d'un combat.
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15.12.2012, 12:58
Message : #108
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette dernière interprétation, car j'ai bien peur qu'elle ne soit explicitement contredite par Tolkien dans l’Ósanwe-kenta, texte qui explique entre autres choses pourquoi les Ainur portés au mal avaient besoin d'une forme corporelle :

Tolkien a écrit :« [...] Ainsi en alla-t-il de même pour certains [des] plus grands serviteurs [de Morgoth], comme nous le voyons en ces jours tardifs : ils furent unis aux façons de leurs actes maléfiques et si ces corps leur étaient retirés ou étaient détruits, ils étaient anéantis jusqu’à ce qu’ils aient rebâti la semblance de leur habitation antérieure, avec laquelle ils pouvaient reprendre les chemins maléfiques dans lesquels ils s’étaient fixés. » (Ici Pengolodh se réfère évidemment à Sauron en particulier, dont l’ascension finit par le faire fuir de la Terre du Milieu. Mais la première destruction de la forme corporelle de Sauron était consignée dans les récits des Jours Anciens, dans le Lai de Leithian.)

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15.12.2012, 13:26 (Ce message a été modifié le : 15.12.2012 13:27 par Kehldarin.)
Message : #109
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Je ne trouve pas de contradiction explicite. Il est question de rebâtir la semblance de leur habitation antérieure, je ne vois pas de mention d'une forme corporelle, à moins que l'on considère que habitation signifie systématiquement incarnation dans le cas d'un ainu, ce qui n'est pas mon cas. Sauron a rebâti Barad-dur, il y est revenu, et il a recommencé, sans avoir de corps.

Bien sûr que la perte de son corps est une gêne terrible pour un ainu incarné. Mais de mon point de vue c'est justement un argument pour que Sauron n'en prenne pas. Morgoth s'est fait endormir par un sortilège, parce qu'il était incarné, et il a perdu les silmarils comme ça. Mais impossible de faire qu'un oeil sans paupière baisse sa paupière. Je considère que le "corps" de Sauron, c'est l'anneau, après Dagorlad. Ou Barad-dur, rebâtie grâce à la survie de l'anneau. C'est en effet une interprétation, mais elle s'accorde avec tout ce que j'ai pu lire et ne me semble donc pas si irrationnelle que ça Wink
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15.12.2012, 13:46
Message : #110
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Je te recommande quand même de lire l'essai en entier. Dans le contexte de celui-ci, Tolkien emploie très clairement « habitation » dans le sens d'enveloppe corporelle.

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15.12.2012, 16:57
Message : #111
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Il y a aussi un dialogue entre des orques évoquant la possibilité que Sauron vienne combattre au Morannnon qui appuie l'idée d'une apparence humanoïde. Il serait tout de même bien étrange qu'ils disent cela si Sauron n'était qu'un oeil.
S'il ne le fait pas, c'est j'imagine que ce corps dont il dispose n'est pas assez "puissant" : le texte insiste assez sur le fait qu'avec l'Anneau il deviendrait hors de portée pour quiconque en Terre du Milieu. Mais sans, il n'est pas du tout exclu qu'il puisse être vaincu : si on lui met une armée entière en face je le vois mal tout poutrer comme dans le film...

Citation :
Citation : Sauron en zombie, pour moi c'est digne de Donjons et Dragons.
Bien d'accord. ça rendrait le personnage totalement ridicule, et ce serait dommage.

Ah bon...
Personnellement, je trouverais plus impressionnant qu'au bout de 2000 ans, Sauron ait pu se reconstituer un corps, même imparfait et vulnérable, plutôt qu'en être réduit à un oeil Wink

Par contre je dois avouer qu'à la lecture du SdA, c'était si souvent mentionné que j'ai pensé que l'Oeil était physiquement réel. Pas forcément que ce soit Sauron lui-même mais plus une... projection? quelque chose qu'il puisse matérialiser? après tout, c'est un Maia et pas des moindres, donc pourquoi pas...
Mais je vous accorde que c'est parfaitement subjectif.
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15.12.2012, 19:20 (Ce message a été modifié le : 15.12.2012 20:32 par Mairon.)
Message : #112
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Citation :Personnellement, je trouverais plus impressionnant qu'au bout de 2000 ans, Sauron ait pu se reconstituer un corps, même imparfait et vulnérable, plutôt qu'en être réduit à un oeil

J'ai toujours envisagé l'affaire de cette manière. Il a fallu un bon millénaire à Sauron pour qu'il retourne dans l'ouest de la Terre du Milieu et s'établisse à Dol Guldur, ce qui signifie au moins qu'il est redevenu capable d'influer sur le monde. Un millénaire plus tard, lorsque Gandalf va à Dol Guldur, Sauron s'enfuit. Il me semble qu'après deux millénaires, il a eu le temps de reconstituer son corps, aussi imparfait soit-il en effet - notamment, je suppose, parce qu'il était en quelque sorte, à l'image de Morgoth à la fin du premier âge, partiellement mutilé (Gollum, qui a vu Sauron, évoque clairement le fait qu'il n'a pas pu recomposer le doigt qui avait porté l'Anneau). Ce n'est pas contradictoire avec le fait que Sauron ait pu utiliser des corps d'emprunt, au départ, ce qui ne devait pas être satisfaisant, avant de pouvoir reconstituer le sien.

Citation :S'il ne le fait pas, c'est j'imagine que ce corps dont il dispose n'est pas assez "puissant" : le texte insiste assez sur le fait qu'avec l'Anneau il deviendrait hors de portée pour quiconque en Terre du Milieu. Mais sans, il n'est pas du tout exclu qu'il puisse être vaincu : si on lui met une armée entière en face je le vois mal tout poutrer comme dans le film...

Sauron n'a été qu'une seule fois téméraire : lorsqu'il s'est décidé à affronter Huan. En même temps, il était certain qu'il pouvait renverser la prophétie et défaire ce dernier en prenant la forme du plus grand loup-garou ayant jamais existé (il se trompait), de plus il ne voulait peut-être pas paraître couard aux yeux de ses serviteurs, enfin, il n'y avait pas vraiment d'autre manière de régler la situation (fuire ne l'aurait pas réglée).
Autrement, il n'est pas du genre à vraiment participer à la bataille, comme les autres serviteurs de Morgoth (par exemple les Balrog, éventuellement les Maiar Boldog, si Tolkien a conservé cette idée dans sa conception des choses) ont pu le faire. Lorsqu'il est vaincu près de la Gwathlo, ce n'est pas lui qui a décidé d'être exposé à ses adversaires : il a perdu toute son armée, à part sa propre garde personnelle, et s'enfuit à toute vitesse, poursuivi presque jusqu'au Mordor. Lors du siège de Barad-Dûr, Sauron fait une sortie, parce qu'il y est obligé, mais il a l'avantage, au moins pendant un moment. Ce qu'il n'a pas prévu, c'est d'être acculé ensuite près d'Orodruin, sans possibilité de s'enfuir, avec contre lui des adversaires capables de détruire son corps (Gil-Galad, Cirdan et Elrond ; Elendil et Isildur). Sauron est vaincu à la manière de Gothmog et d'autres balrogs. L'Anneau lui confère peut-être une résistance physique plus grande que ceux-ci (il faut la mort de deux héros, sans doute aidés par les autres, pour l’abattre), mais certainement pas les "pouvoirs" présentés dans le Prologue des films (qui donne de Sauron une image très paradoxale, à la fois très puissant et ridiculement faible).
C'est un peu contradictoire de dire que Sauron + l'Anneau aurait été dans l'absolu, personnellement, "hors de portée pour quiconque en Terre du Milieu" : il serait resté encore quelques êtres capables de l'abattre physiquement (mais sûrement au prix de leur propre vie) comme Gil-Galad et Elendil l'avaient fait, par exemple les Istari et certains seigneurs des elfes (avec des réserves, bien entendu, puisque Elrond n'est pas un Fingon, ni Cirdan, et que le pouvoir de Galadriel n'est pas de cette nature...). Mais ils n'auraient pas vraiment la possibilité concrète de le faire, étant donné la supériorité numérique absolue des armées de Sauron, et l'impossibilité de le faire sortir de Barad-Dûr, puisqu'il n'y avait évidemment plus chez les Peuples libres, à la fin du Troisième Âge, ni les troupes ni les moyens nécessaires pour atteindre ces objectifs. Cependant, Sauron n'aurait pris aucun risque, du moins pas jusqu'à ce qu'il soit sûr que ces menaces potentielles n'existent plus, et serait donc resté sagement à Barad-Dûr pendant que ses armées et les Nazgûl s'occupent du travail.

Les paroles de Gollum attestent du fait que Sauron a bien un corps d'apparence humanoïde. Les livres de HOME, les lettres, indiquent qu'il aurait pu venir en personne soutirer son Anneau à Frodon une fois que celui-ci l'a revendiqué. Mais c'est, littérairement et conceptuellement, peu important par rapport aux moyens employés par Tolkien pour faire référence à Sauron Wink.

Citation :De même le Roi-Sorcier aurai pu retrouver un corps avec du temps, malheureusement l'Unique a été détruit avant qu'il puisse le faire.

Concernant le Roi-Sorcier, je ne crois pas. Les Nazgûl au gué de Bruinen me semblent avoir perdu pour un temps (relativement bref) la capacité d'influer physiquement sur le monde concret, avant de recevoir un coup de pouce de leur Maître à leur retour en Mordor. Le Roi-Sorcier quant à lui est vaincu (grâce à l'attaque-surprise de Merry, qui rompt l'enchantement, et au coup fatal d'Éowyn) et est soit réduit à l'impuissance, soit vraiment tué, selon la conception que l'on a de la nature des Nazgûl, de leur rapport avec leurs Anneaux et avec l'Unique. Je dois avouer que, personnellement, je trouverais logique et plus porteur que Tolkien n'ait pas laissé d'ambiguïté et que ce soit bien la mort du Roi-Sorcier (avec cette éventuelle restriction d'une participation à Dagor Dagorath, mais comme celle-ci semble exclue pour Sauron lui-même, il ne serait pas vraiment logique si le Roi-Sorcier y participât). Laisser planer le doute me semble amoindrir l'exploit de Merry et d'Éowyn. Et il semble plus porteur aussi d'établir la mortalité (au sens de "pouvoir être tué", puisque évidemment leurs Anneaux leur confèrent l'immortalité du point de vue de la longévité) des Nazgûl indépendamment de l'Unique et de leurs Anneaux (comme cela a été dit par un autre tolkiendil) ; cela n'amoindrit pas leur force, au contraire, vu la difficulté de les abattre. Mais bon, après on entre dans le domaine des "fan fictions".
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20.12.2012, 19:14 (Ce message a été modifié le : 20.12.2012 19:16 par Ionhihir.)
Message : #113
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
(15.12.2012 19:20)Mairon a écrit :  C'est un peu contradictoire de dire que Sauron + l'Anneau aurait été dans l'absolu, personnellement, "hors de portée pour quiconque en Terre du Milieu" : il serait resté encore quelques êtres capables de l'abattre physiquement (mais sûrement au prix de leur propre vie) comme Gil-Galad et Elendil l'avaient fait, par exemple les Istari et certains seigneurs des elfes (avec des réserves, bien entendu, puisque Elrond n'est pas un Fingon, ni Cirdan, et que le pouvoir de Galadriel n'est pas de cette nature...). Mais ils n'auraient pas vraiment la possibilité concrète de le faire, étant donné la supériorité numérique absolue des armées de Sauron, et l'impossibilité de le faire sortir de Barad-Dûr, puisqu'il n'y avait évidemment plus chez les Peuples libres, à la fin du Troisième Âge, ni les troupes ni les moyens nécessaires pour atteindre ces objectifs. Cependant, Sauron n'aurait pris aucun risque, du moins pas jusqu'à ce qu'il soit sûr que ces menaces potentielles n'existent plus, et serait donc resté sagement à Barad-Dûr pendant que ses armées et les Nazgûl s'occupent du travail.

Bonjour,

Je pense également que Sauron + l'anneau, ce n'est pas la fin du monde Wink
mais que cale aurait été une étape très difficile à surmonter.
Je remet la citation précédente car il y a un point sur lequel je ne suis pas d'accord : une intervention directe éventuelle des Istaris.

Pour revenir sur la forme des Istari (sans référence sous la main), il me semble que les magiciens sont en terres du milieu pour une mission bien précise, avec des conditions d'achèvement très strictes !

Ils doivent fédérer les forces en place sans prendre part au combat.

En cela, Saruman a échoué dans sa tâche par ambition personnelle et/ou par corruption via le palantir, il n'a donc plus sa place en terre du milieu.

Je ne pense donc pas qu'il soit possible qu'il se reconstruise un corps puisqu'il est rappelé par les Valar après la 'perte du corps' auquel il est lié et qui représente son échec.

L'echec de Saruman (en devenir), pousse les Valar à donner une seconde chance à Gandalf, c'est pour cela qu'à la suite de son 'échec' face au Balrog (il est entré en conflit direct, il 'croit' alors qu'il ne reverra jamais ses amis: j'interprète peut-être trop, si certains ont des citations, je suis preneur), il est jugé apte à continuer sa mission.
Certainement que les Valar y ont alors plutôt vu un acte de Bravoure qu'un engagement volontaire (ce n'était pas lui qui avait choisi de passe par la Moria, il était même contre) !

Ensuite, il a eu tout le loisir de reconstruire un nouveau corps (semble plus jeune) car le temps en Valinor ne suit pas le même cours.

Suivant la même logique une fois cette tâche accomplie, Gandalf 'DOIT' s'en retirer. S'il allait à l'encontre de cette dernière condition, il deviendrai comme Saruman à mon avis (puisqu'il resterai nécessairement par ambition personnelle).


Pour revenir sur les manques de cohérence possible de l'œuvre pour des besoins scénaristes, je n'y crois pas car Tolkien faisait (il me semble) relire ses écris par ses enfants (et d'autres), et que dans de tels conditions, les manques de cohérence ont peu de chance de ne pas être détectés.
Or, je ne les imagine pas volontaires non plus.


Enfin, sur Sauron, le sujet principal de ce fil, et comme il est dit dans plusieurs interventions, il a besoin d'une apparence physique (pour mettre l'anneau) car cela peut toujours s'avérer utile (combat à venir éventuels), et qu'un tel stratège ne peut pas s'en passer juste parce que ce serai plus fun de ressembler à un oeil.

Néanmoins, il 'cache 'son apparence, car même s'il est puissant, il sait que son affaiblissement actuelle (manque de l'anneau) est connu de tous.
Il ne peut donc pas se permettre un affrontement frontale inopportun vu les forces potentielles en présence et reste donc bien à l'abri en attendant des jours meilleurs (pour lui, en vain Wink ) où il pourrait se permettre de partir à la chasse en personne...
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07.04.2017, 12:24
Message : #114
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Bonjour à tous,

Alors pour ma part Sauron a bien une forme physique car nous avons la description de Gollum avec les quatre doigts et une autre citation que tout le monde semble avoir oublié (en tout cas je n'ai trouvé personne qui en parle).

Livre IV chapitre X page 564: Shagrat parlant à Gorbag:
-Voyons, voyons, grommela Shagrat. J'ai mes ordres. Et je ne donnerais pas cher de ma peau, et de la tienne non plus, si je les enfreignais. Tout intrus découvert par la garde doit être retenu à la tour. Le prisonnier devra être entièrement dépouillé. Une description détaillée de tout article, vêtement, arme, lettre, anneau ou bijou sera immédiatement envoyée à Lugburz seule. Le prisonnier sera gardé sain et sauf, sous peine de mort pour tous les membres de la garde, jusqu'à ce qu'Il ait envoyé un émissaire ou soit venu en personne. C'est assez claire et c'est ce que je vais faire.

Voilà pour la citation. Donc le "Il" employé est en majuscule dans le livre ce qui semble désigner Sauron sans aucuns doute possible, du coup "soit venu en personne" indique Sauron aussi et s'il se déplace c'est qu'il à une forme physique.

Ensuite pour "l’œil", mon avis est qu'il s'agit du Palantir dans la tour. La couleur que dégage celui-ci doit être d'un rouge flamme et la puissance de Sauron employé lorsqu'il l'utilise doit être telle que le Palantir doit dégager beaucoup de cette lumière rouge semblable à des flammes.
De plus si Sauron se positionne devant il doit former ce qui semble être la pupille de l’œil si vous voyez ce que je veux dire.
Enfin le Palantir étant une pierre de vision c'est ce qui permet à Sauron de surveiller le monde, et surtout de voir l'anneau quand le porteur le met à son doigt.

Bien à vous.

Joberoly
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07.04.2017, 14:32
Message : #115
RE: Apparence de Sauron au Troisième Âge
Pour l'apparence physique, ce n'est pas la seule preuve, puisque Tolkien envisage explicitement que Sauron vienne récupérer l'anneau au Mont du Destin (lettre 246) et que Denethor parle aussi de la venue de Sauron à Minas Tirith (SdA V.1) : il peut le concevoir puisqu'il l'a vu dans le palantir.

Pour l'idée que l'Oeil est le palantir de Morgul, c'est aussi mon avis (défendu je ne sais plus où d'ailleurs). Le seul obstacle vient du fait que l'on parle de l'Oeil de Sauron à l'époque de l'Ultime Alliance, ce qui serait impossible puisque Sauron récupère le palantir à la fin du Troisième Âge. Néanmoins, on peut écarter cette remarque des CLI3 (Les Champs aux Iris) du fait qu'elle est de Christopher Tolkien et qu'elle va contre le silence de ce terme pour cette période.

Néanmoins, il y avait aussi une fenêtre depuis la chambre du palantir de Denethor, et l'on n'a jamais parlé d'autre chose que d'éclairs. S'il faut trouver une explication à la couleur rougeoyante, ce serait plutôt pour moi du fait du feu naturel de Sauron qui enflammerait ce qu'il touche (cf. l'Unique et Gil-Galad). Mais il manque à ce maillon du raisonnement une preuve vraiment déterminante.
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