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Essais - Terre Plate et Réincarnation
#1
Dans cet essai, laissez-vous porter par la réflexion personnelle et originale de Sébastien Ferenczi qui nous propose de nous attarder sur des thèmes complexes tels que la question d'une Arda plate ou ronde ou de celle de la réincarnation des Elfes .

Bonne lecture Smile !
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#2
Très chouette article qui a suscité chez moi qq réactions (je n'ai pas forcément tout retenu de son contenu donc je suis navrée si ce que je soulève a déjà sa réponse dans l'article) :

1) concernant les raisons pour lesquelles il n'y a pas d'autres Noldor morts à revenir en TdM : Le consentement à une réincarnation n'est pas seulement lié à la volonté des Valar (ou d'Eru) : peut-être que Finrod n'en avait pas envie, contrairement à Glorfindel ?

Citation :Text 1A
Then Manwë asked further: ‘O Ilúvatar, hast Thou not spoken also of re-birth? Is that too within our power and authority?’

Eru answered: ‘It shall be within your authority, but it is not in your power. Those whom ye judge fit to be re-born, if they desire it and understand clearly what they incur, ye shall surrender to Me; and I will consider them.


text 2

The Valar have power in Aman to re-build bodies for the Elves. The naked fëa is open to their inspection – or at least if it desires reincarnation it will co-operate and reveal its memory.

Elvish reincarnation ; NOME 2-15 ; 1959, également publié et traduit dans la feuille de la compagnie 3

Citation :In Middle-earth, especially in the Elder Days, violent death was frequent; but the slain ([?etc.]) could by the Valar be restored to life. At their own choice. The Valar became more [?gentle] in this matter – and the griefs of the Eldar were often so great before death that being unwilling to return was held pardonable – especially to those having no wife or ungrown children. [NOME 1-19 ; 1969-70]


2) concernant les "morts" de Gandalf en Moria, Saruman en Comté et Sauron à Numenor ou après la bataille de la Dernière Alliance : l'énorme différence que je vois (et qui n'a semble-t-il pas été soulevée dans l'article) est que Saruman et Gandalf "meurent" en tant qu'Istari et non "Maiar" classique. Leur "nature " d'Istari joue sur leur physique de façon bien plus accentuée que pour les autres Maiar :

UT 4.2 The Istari ; 1954 a écrit :but clad in bodies of as of Men, real and not feigned, but subject to the fears and pains and weariness of earth, able to hunger and thirst and be slain; though because of their noble spirits they did not die, and aged only by the cares and labours of many long years. And this the Valar did, desiring to amend the errors of old, especially that they had attempted to guard and seclude the Eldar by their own might and glory fully revealed; [...] whereas now their emissaries [...]were coming in shapes weak and humble were bidden to advise and persuade Men and Elves to good

Aussi, il ne me semble pas déconnant que leur décorporation / mort ne soit pas à traiter comme celle des autres Maiar..On peut considérer que la noblesse d'esprit de Saruman s'est suffisamment dégradée pour ne plus pouvoir perdurer après sa mort corporelle, d'où ce destin funeste.

Quant à celui de Gandalf, à partir du moment où Eru intervient dans la résurrection de Gandalf (peut-être plus dans son renvoie en TdM que dans la préservation de son être ?), le  problème de l'anneau peut tout à fait entrer dans le "miracle" et lui être rendu où qu'il réapparaisse, étant un don d'un Enfant d'Eru précisément pour l'aider dans sa tache d'Istar.

Et concernant le fait qu'il soit plongé dans le noir, on peut rappeler qu'à l'origine, les Ainur n'ont pas le don de vision, seulement de l'ouïe. Peut-être renait-il dans sa forme d'origine ? A moins que cet état de "mort" ne l'ait privé de tout sens, d'où l'impression de noir et d'être hors de la conscience et du temps ?

Sauron n'est pas un Istari et de plus, ayant forgé l'Anneau, une grande partie de son essence y réside, l'empêchant de disparaitre quand il doit se décorporer... jusqu'à la destruction de l'Anneau...

A mes yeux, nul besoin de dispositif matériel pour expliquer le retour et le non retour de ces êtres.


3) concernant les souvenirs de Glorfindel post-réincarnation (cf section 2.3), il me semble qu'à la lecture de la NOME, Tolkien soit clairement revenu sur l'amnésie possible des "re-nés" :

Note on Elvish Memory, especially of the Reborn ; NOME 2.8 ; 1957 ou plus a écrit :It will be seen that by rebirth the memory of things and happenings in the past may be for the Eldar long and abundant and fresh. (Fresh since the “Waiting” does not in their memory occupy time: to an Elf that had waited a thousand years the events of a thousand years before would seem by that space the nearer than to one who had not.)
[But this is not complete.Those who had passed through a Waiting often desired to forget some or all of their past, and they were relieved of their memory of such things. Others, remembering, would not communicate their recollection.] No! If they would take up life they must take up memory again]
Créatrice de la chaîne youtube Arda
(cf "site web" ci-dessous)
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#3
Bonjour Erendis
En tant qu'auteur de l'essai, ton message me fait très plaisir!
Je te réponds sur deux points.
1) Tu as trouvé un argument nouveau que je n'avais pas vu : en tant qu'Istari, Gandalf et Saruman étaient assimilés à des Hommes et donc leur âme pouvait quitter le monde (contrairement à Sauron, comme tu le remarques justement). Je me demande pourquoi les Valar (ou Eru) ont fait ce choix (qui aurait pu se révéler désastreux si Gandalf était vraiment mort) alors qu'ils auraient pu assimiler les Istari à des Elfes?
2) Sur la nécessité d'une machine pour la réincarnation : je n'adore pas cette idée, mais, sans un argument de ce type, on a besoin de l'existence de l'âme, c'est-à-dire une structure intérieure qui survit à la mort. Or j'aurais tendance à penser que, comme pour la terre plate, mais plus récemment et de manière moins unanime, cela ne se fait plus, on n'y croit plus sérieusement. Un support extérieur permettant de conserver la mémoire avant de la remettre dans un autre corps est peut-être tout aussi impossible, mais on y croit plus facilement à l'heure actuelle.
Amitiés
Sébastien
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#4
Bonjour,

(18.02.2022, 19:11)Sébastien a écrit : 1) Tu as trouvé un argument nouveau que je n'avais pas vu : en tant qu'Istari, Gandalf et Saruman étaient assimilés à des Hommes et donc leur âme pouvait quitter le monde (contrairement à Sauron, comme tu le remarques justement). Je me demande pourquoi les Valar (ou Eru) ont fait ce choix (qui aurait pu se révéler désastreux si Gandalf était vraiment mort) alors qu'ils auraient pu assimiler les Istari à des Elfes?

Je ne crois pas que les CLI indiquent que les Istari étaient aucunement assimilés à des Hommes, tant du point de vue de leur corps que de leur esprit. Ils auraient sinon eu une vie aussi courte et n'auraient jamais eu de "pouvoir". Ils étaient simplement revêtus d'une enveloppe comparable à celle des Hommes, au sens où elle dissimulait leur nature aux yeux des Hommes et les faisait passer pour leurs semblables, parce qu'elle était humble et non pas de semblance divine, et qu'ils ne pouvaient pas la quitter ou apparaître autrement. Mais ils devaient vivre des milliers d'années sans ce que cette apparence ne change (ils étaient déjà vieux en débarquant). De ce point de vue, ils avaient aussi le corps qu'avaient de très vieux Elfes barbus, comme Cirdan. Il est explicite que les Valar ne voulaient pas que les Istari puissent révéler leur puissance réelle. Ils devaient arpenter le monde et ce corps souffrant, de pèlerins, devait leur rappeler leur mission.

Ainsi, à mon sens, il n'y avait pas de différence dans la mort du corps d'un Istar ou d'un Maïar incarné différemment. Les morts de Saruman et de Sauron laissent voir que, une fois leur enveloppe détruite, leur esprit s'élève de façon identique avant d'être chassé par le vent d'ouest.
Citation :And as the Captains gazed south to the Land of Mordor, it seemed to them that, black against the pall of cloud, there rose a huge shape of shadow, impenetrable, lightning-crowned, filling all the sky. Enormous it reared above the world, and stretched out towards them a vast threatening hand, terrible but impotent: for even as it leaned over them, a great wind took it, and it was all blown away, and passed; and then a hush fell.

SdA 6, 3
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#5
Bonjour
Pour moi, le nuage noir évoqué par Tikidiki représente le pouvoir de Sauron, celui qu'il avait mis dans  l'Anneau (on peut aussi l'interpréter prosaïquement comme la poussière de la destruction des infrastructures du Mordor). Il ne représente pas nécessairement son âme, qui n'a pas de raison d'être tellement plus grande que celle de Saruman, ni de périr avec l'Anneau. Surtout, la mortalité, c'est-à-dire la possibilité que l'âme quitte le monde complètement, est un don d'Iluvatar (voir par ex Ainulindale dans Morgoth's Ring p. 37) ; pour le meilleur ou pour le pire, ce don est réservé aux Hommes (ou assimilés, Nains, Hobbits, aussi Luthien et Arwen par mariage), je ne pense pas qu'un Ainu puisse recevoir ce don, même comme châtiment. Certes,  Morgoth a été jeté hors du monde, mais il peut revenir, et rien ne dit que Sauron l'ait été aussi. Je croyais me souvenir d'un endroit où il est dit que Sauron ne disparaîtra pas mais sera seulement réduit à une ombre inoffensive, je ne le retrouve pas, mais c'est ainsi que j'imagine son destin après la destruction de l'Anneau.

Quand aux Istari, je répons à Tikidiki. et à ma question du message précédent, en suivant l'idée d'Erendis. Ils ont reçu un corps, qui peut ressembler à celui de Cirdan ou à celui de Denethor. Mais souvenons-nous d'Elros et Elrond : un même corps (ou presque, s'ils ne sont pas de vrais jumeaux) peut être rattaché aux Elfes ou aux Hommes si les Valar (ou Eru) en décident ainsi - et si c'est aux Hommes, les Valar peuvent lui accorder une très longue vie. Si les Valar avaient décidé que les Istari étaient des Elfes, ceux-ci auraient eu plus de pouvoirs, mais ils auraient été trop visibles. Les serviteurs de l'Ennemi sentent de loin les "terribles elfes aux yeux brillants" dont parle Gollum (SdA, 4,1). On peut donc penser, pour préserver leur incognito, les Istari ont dû accepter d'être plutôt des Hommes, et de pouvoir mourir. On peut ajouter, comme dit Tikidiki, que ces corps souffrants et (vraiment) mortels leur rappelaient leur mission.
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#6
Lettre n°201, p. 368 a écrit :[La forme par laquelle apparaissent les Maiar] était alors destructible, comme les autres organismes physiques. Mais bien entendu, cela ne détruisait pas l'esprit, ni ne le renvoyait hors du monde, auquel il était lié jusqu'à la fin. Après le combat contre Gilgalad et Elendil, il fallut un long moment à Sauron pour se reconstituer, plus long qu'après la Chute de Numenor (parce que, j'imagine, chaque fois qu'il se reconstituait un esprit utilisait une partie de son énergie propre, que l'on pourrait appeler « volonté » ou lien effectif reliant l'esprit et l'être indestructibles à la réalisation de son imagination). L'impossibilité d'une reconstitution après la destruction de l'Anneau est suffisamment claire « mythologiquement », dans le présent livre [ndr : i.e. Le Seigneur des Anneaux].

Citation :On peut donc penser, pour préserver leur incognito, les Istari ont dû accepter d'être plutôt des Hommes, et de pouvoir mourir. On peut ajouter, comme dit Tikidiki, que ces corps souffrants et (vraiment) mortels leur rappelaient leur mission.
Il ne faut pas mélanger être et paraître. Gandalf, Sauron ou les autres Maiar (que ce soit les Istari, les Balrogs ou Melian) ont une incarnation particulière, mais ça ne leur en donne pas les caractéristiques. Dans la même lettre :

Citation :Ils s'incarnaient eux-mêmes, s'ils le désiraient ; mais leurs formes incarnées étaient plus proches de nos vêtements que de nos corps, sauf qu'elles étaient, plus que ne le sont nos vêtements, l'expression de leurs désirs, humeurs, intentions et fonctions.
Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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#7
Merci pour l'article, c’était très intéressant. Very Happy
Si un plus grand nombre d'entre nous préférait la nourriture, la gaieté et les chansons aux entassements d'or, le monde serait plus rempli de joie.
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#8
J’ai lu cet article avec intérêt. Je n’ai pas de remarques particulières sur la partie « terre plate ». Sauf pour dire que je suis très heureux que Tolkien n’ait pas eu le temps de bouleverser entièrement sa cosmogonie et que Christopher ait choisi de garder une terre plate durant le premier et le deuxième âge en ne rendant la terre ronde qu’après une intervention directe d’Eru suite à l’attaque de Valinor par mes Numénoréens. Je trouve qu’une grande partie du charme incomparable du Silmarillion provient de ce décalage entre notre monde moderne et le monde ancien.

Je me permets juste de signaler mon relatif désaccord sur la phrase de la section 1-3 quand il est dit que Venus (le Silmaril d’Aërendil) n’a aucune influence dans toute la suite de l’histoire. C’est oublier que la fiole de Galadriel qui permet à Frodo d’échapper à Arachne et ensuite à Sam de le secourir dans la tour de Cirith Ungol est remplie de la lumière de ce Silmaril. Sans cette lumière, Sauron aurait recouvré l’Anneau. On ne peut pas dire que c’est un évènement minime !

J’ai plus de remarques à propos des réincarnations.
Tout d’abord une remarque en forme de question. L’essai rappelle bien que les âmes de hommes morts quittent les cercles du monde définitivement. Pourtant nous avons dans le Home V le cas de l’âme d’un homme resté dans les cavernes de Mandos et réincarné pour la bataille eschatologique finale. Il est en effet dit « Morgoth voyant que la garde s’est relâchée, reviendra par la porte de la nuit hors du vide éternel; et il détruira le soleil et la lune. Mais Earendel (sic) fondra sur lui tel une flamme incandescente et le boutera hors des airs. Alors sur les prés de Valinor se déroulera la Dernière Bataille. Ce jour-là Tulkas affrontera Morgoth, et à sa droite sera Fionwe, et à sa gauche Turin-Turambar, fils de Hurin, sorti des cavernes de Mandos, et la noire épée portera à Morgoth le coup fatal et ainsi les enfants de Hurin et tous les hommes avec eux seront vengés » (je souligne).
Christopher a choisi de ne pas publier ce passage dans le Silmarillion. Peut-être car cela posait justement trop de problème avec une « théologie d’Arda », mais je ne sais pas trop que faire de ce passage.

Je ne suis pas d’accord avec la théorie selon laquelle Gandalf ne serait pas réellement mort et aurait juste connu un simple coma. Je ne développerai pas d’arguments théologiques mais simplement le fait que Gwaihir dise que Gandalf est plus léger qu’une plume montre qu’il avait perdu son enveloppe corporelle.

Enfin un sujet n’est pas abordé dans cet essai, c’est la question de l’origine des orcs. Si les orcs sont des elfes pervertis, alors après leur mort ils devaient aller dans les cavernes de Mandos. Or celui-ci ne relâcherait jamais des âmes aussi perverties. De sorte que Morgoth et/ou Sauron devraient après chaque grande bataille kidnapper de nouveaux elfes et les pervertir à nouveau. Un processus incompatible avec le fait que les orcs se multiplient comme la vermine.
Tolkien a tourné autour de ce problème sans jamais y trouver une solution qui le satisfasse (origine animale, origine à partir de Maia, origine humaine). Il avait finalement décidé de faire des orcs des hommes pervertis mais cela impliquait de totalement revoir tout l’histoire du premier Age. Ce qu’il n’a jamais eu le courage de faire dans les faits.
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#9
Bonjour Jean
Merci pour tes arguments nouveaux et pertinents
Pour la fiole de Galadriel, tu as entièrement raison. Du coup, la transformation du Silmaril pose un problème, je ne vois toujours pas comment on pourrait l'insérer dans une cosmogonie Terre Ronde, et ça devient plus difficile d'en faire un mythe relatif - sauf à remarquer qu'après tout Galadriel ne dit pas que la lumière est celle du Silmaril, et à inventer une autre explication  pour les propriétés remarquables de le lumière de Vénus? C'est du rafistolage, j'en conviens, mais Tolkien n'aurait pu l'éviter s'il avait fait marcher la cosmogonie Terre Ronde.
En revanche, Hurin dans la Dernière Bataille peut très bien être un mythe relatif, il ne s'agit pas d'une histoire qui a eu lieu mais d'une prédiction pour un futur inimaginablement lointain.
En ce qui concerne Gandalf, combien cela pèse-t-il, une âme? Des savants chrétiens ont essayé de le déterminer, sans succès je le crains. Ce que Gwaihir emporte dans ses serres, ce ne peut pas être une âme, d'ailleurs elle n'en aurait pas besoin, c'est un corps, celui-là même qui sera le corps de Gandalf le Blanc, ce n'est pas en Lorien qu'il sera construit. Est-ce un corps tout neuf offert par Eru? J'en doute, dans ce cas il n'aurait pas besoin de la "guérison" évoquée dans le chapitre Le Cavalier Blanc du SdA ; pour moi, c'est le vieux corps de Gandalf le Gris, émacié, consumé par une très longue lutte contre le Balrog, qui est si léger. Après, que l'âme l'ait vraiment quitté et soit revenue par grâce spéciale d'Eru, ou qu'il y ait eu un coma passager, chacun son goût, je préfère aller au plus simple.
Pour l'origine des orcs, je suis d'accord sur l'ensemble. Mais, même si c'étaient des Elfes, Tolkien n'aurait pas forcément souhaité les priver de  toute rédemption : on peut concevoir qu'après beaucoup d'années, voire pour la dernière bataille, ils auraient pu renaître sous leur forme elfique d'origine?
Amitiés
Sébastien
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#10
(il y avait une erreur dans le message ci-dessus mais j'ai pu la corriger
merci Erendis)
Sébastien
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