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Les thèmes de l'Ainulindalë et l'histoire d'Arda
#1
Selon-vous, y a-t-il matière a faire un parallèle entre les 3 thèmes de l'Ainulindalë et des périodes relativement précises de l'Histoire d'Eä et d'Arda ?

Par exemple : 

1er thème : de l'entrée des Ainur en Eä à la 1ère confrontation de Melkor et Manwë pour la domination d'Arda ["§23 When therefore Earth was young and full of flame Melkor coveted it, and he said to the Valar: 'This shall be my own kingdom! And I name it unto myself!' Ainulindalë C & D]

2ème thème (où Manwë est le le fer de lance du thème d'Eru, mais Melkor a le dessus à la fin) : du refus de Manwë de laisser Arda sous la gouvernance de Melkor à la destruction systématique par Melkor des travaux des Valar ["$31 […]  The war began before Arda was full-shaped, and ere yet there was anything that grew or walked upon earth, and for long Melkor had the upper hand. Ainulindalë C & D]

3ème thème (où Eru ajoute ses Enfants) : De la venue de Tulkas à ... la Bataille de la Colère à la fin du 1er Âge ?

Chacun des thèmes se "terminant" dans la cacophonie, il me semble qu'il faut les borner par des conflits. Qu'en pensez-vous ?
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#2
C'est possible, mais je ne suis pas convaincu par ton découpage. Si la Musique contient bien l'histoire d'Arda, on peut certes envisager qu'elle la symbolise aussi de façon "linéaire" (plus on écoute, plus on avance dans l'histoire). Mais alors cette musique ne doit pas s'arrêter à la fin du Premier Âge : l'accord final d'Eru laisse peu de doute à ce propos : c'est la fin de tout, et pas d'une période.

Le problème est donc le suivant : comment Melkor peut-il jouer de façon de plus en plus tapageuse de bout en bout, alors qu'il sera d'abord emprisonné puis jeté dans le Vide ? Soit parce que ce n'est plus "vraiment lui" qui incarnera cette musique (du moins ce sera lui, mais à travers sa propre dispersion dans Arda), soit parce qu'il ne faudrait pas voir les choses de façon trop linéaire.
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#3
En effet, c'est du fait de l'absence de Melkor ensuite que j'ai fait une proposition s'arrêtant au 1er Âge, mais tu as raison : l'Ainulindalë a joué toute l'histoire du monde. Du coup, ce 3ème thème n'arriverait à sa fin qu'avec la fin d'Arda.

Autre possibilités : les 2 premiers thèmes pourraient être des motifs d'histoires possibles que Melkor aurait "gâché" et qui n'auraient jamais été concrétisés. Seul le 3ème aurait semblé intéressant aux perceptions d'Eru, celui où les autres Ainur parviennent à faire qq chose du chaos généré par Melkor ["And it [la musique de Melkor et sa bande] essayed to drown the other music [celle des autres Ainur] by the violence of its voice, but it seemed that its most triumphant notes were taken by the other and woven into its own solemn pattern."] et c'est celui-là qu'Eru aurait choisi de matérialiser.
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#4
Astucieux, mais ces thèmes sont liés par une continuité musicale : ce n'est que lorsque Eru joue l'accord final que la Musique s'arrête. Il leur dit alors qu'il leur montrera ce qui a été chanté, "those things that ye have sung, I will show them forth". La Musique est l'ensemble de ce qui a été joué depuis qu'il a proposé le 1er thème, et il propose une vision de cette Musique en totalité : "Behold your Music!".
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#5
1) Je n'ai pas l'impression qu'il soit explicitement dit que c'est Iluvatar qui joue le dernier accord. Cela pourrait être l'ensemble des Ainur qui, devant le mouvement d'Eru, s'arrêtent simultanément dans leur escalade, non ?

§8 "Then he [Eru] raised up both his hands, and in one chord, deeper than the Abyss, higher than the Firmament, piercing as the light of the eye of Ilúvatar, the Music ceased."

Je reconnais qu'à chaque fois qu'Eru a levé la main avant, il y a eu un changement sonore. Mais les créateurs de ces sons n'étaient-ils pas les Ainur eux-même plutôt que généré par Eru ?

§4 "Then the voices of the Ainur [...] began to fashion the theme of Iluvatar to a great music"

Du coup, nouvelle question : comment les Ainur prennent connaissance des thèmes ? par transmission d'esprit ?


2) Oui, Eru lance les nouveaux thèmes pendant que l'ancien est dans le tumulte, et oui, il dit "Voilà votre Musique".
Mais d'un essai non concluant, on peut sortir une autre idée plus pertinente, conservant une certaine continuité tout au long du processus de création, et il n'y a rien d'explicite, il me semble, quant au fait que c'est chacun des thèmes qui sera donné à être. Cela peut être leur "dernière" musique, les 2 autres étant des essais abandonnés. Non ? (Mais j'avoue que je cherche là à te convaincre, ce qui n'est pas une argumentation très objective)
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#6
Je ne suis pas convaincu,

1) Comme, dès le début, c'est Eru qui propose un thème que les Ainur développent et jouent à leur guise, il me semble que cela fonctionne dans le même sens pour les deuxième (main gauche) et troisième (main droite) thèmes.

2) On pourrait dire qu'Eru retient le dernier thème, mais aussi le premier... Mais comme il donne une vision de "la musique" et non d'un thème, c'est sans doute de l'ensemble qu'il s'agit.
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#7
2) "sans doute" dans quel sens ?
- "il n'y a aucun doute là-dessus" ?
- "c'est plus probablement" ?
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#8
Étant donné que ce n'est pas ton impression, je ne dirais pas que c'est implicitement évident, mais c'est ainsi que je le lis.

A contrario, prouver ce que tu avances me semble impossible et revient donc à valider cette idée, parce qu'elle est la plus simple (rasoir d'ockham).
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#9
Je suis sensible aux principes zététiques Smile

Du coup, il me semble que lorsqu'il n'est pas possible d'avoir une preuve de qq chose, il n'est pas forcément sage d'en déduire que c'est autre chose. La suspension de jugement est aussi une réponse, ainsi que le placement de son curseur de jugement vers l'une des hypothèses, tout en gardant une mesure d'incertitude.

Mais si, pour toi, les 3 thèmes sont concrétisés, as-tu une idée de ce qu'ils sont ? de ce qui appartient à un thème et pas à un autre, sans forcément que cela soit un découpage temporel.
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#10
En fait, je dirais que l'idée que la Musique reprend les trois thèmes est la plus facile à comprendre (il y a justement une différence entre "thème" et "musique" : une musique est souvent faite de plusieurs thèmes ; le chapitre est "la musique des ainur", il dit "regardez votre musique"...). Je dirais que si ce n'est pas explicite, c'est fortement sous-entendu, ce qui n'empêche pas d'adopter une posture relativiste en l'attente d'autres éléments remettant en question cette position, comme vis-à-vis de tout (un papier faisant de Bombadil et du Roi-Sorcier une seule et unique personne pourrait sortir des armoires de Christopher, pour le moment, tenons-nous à ce qui est le plus évident). Prenons aussi le point de vue de l'auteur : s'il fallait faire comprendre que c'était le 3e thème seulement, il faudrait bien en donner l'indice quelque part, à moins de vouloir garder cela secret.

(24.12.2020, 21:17)Erendis a écrit : Mais si, pour toi, les 3 thèmes sont concrétisés, as-tu une idée de ce qu'ils sont ? de ce qui appartient à un thème et pas à un autre, sans forcément que cela soit un découpage temporel.

À noter que la Musique n'est pas toute de suite concrétisée, elle est d'abord donnée sous la forme d'une vision par Eru, et ensuite réalisée (Eä).

Or, les Ainur n'ont pas le temps de voir l'entièreté de l'histoire d'Arda lors de la vision, qu'Eru stoppe inopinément :

Citation :for the history was incomplete and the circles of time not full-wrought when the vision was taken away. And some have said that the vision ceased ere the fulfilment of the Dominion of Men and the fading of the Firstborn; wherefore, though the Music is over all, the Valar have not seen as with sight the Later Ages or the ending of the World.

car l’histoire restait incomplète et les cercles du temps ne s’étaient pas rejoints lorsque la vision leur fut ôtée. Certains disent que la vision s’arrêta avec l’accomplissement de la Domination des Humains et l’effacement des Premiers- Nés, et c’est pourquoi, bien que la Musique enveloppe toutes choses, les Valar n’ont pas vu de leurs yeux les Derniers Temps ni la fin du Monde.

Il est donc clair que la Musique portait bien sur la totalité de l'histoire, mais il n'est nullement dit que l'on s'est arrêté 'au premier thème' ou 'au deuxième' et que le troisième a été passé sous silence - ce qui d'ailleurs irait contre ton idée que seul le troisième serait repris.

À mon sens, ce qui a été chanté ne devrait pas être compris comme une histoire linéaire, mais comme l'essence du monde. Cette essence comprend l'histoire et le monde, mais seule la vision puis la matérialisation qu'en donne Eru sont linéaires.

En outre, rien ne porte la marque d'une tripartition quelconque à ce moment de la création. On pourrait par exemple considérer librement que les thèmes concernent les trois espèces nées d'Eru : les Ainur, les Elfes et les Hommes, tour à tour séduits ou corrompus par Melkor ; et peut-être que rien ne le contredirait... mais ce serait complètement gratuit et rien ne me semble le soutenir.
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#11
(25.12.2020, 02:13)Tikidiki a écrit : une musique est souvent faite de plusieurs thèmes

Je trouve que la phrase "Then the voices of the Ainur [...] began to fashion the theme of Iluvatar to a great music ; and a sound arose of endless interchanging melodies" ne prêche pas pour le sens que tu donnes au mot "thème" (si j'ai bien compris),à savoir, l'idée d'un "thème musical", une série de notes et rythmes que l'on retrouve à divers moment d'un morceau musical. Car :
- un thème = plutôt une mélodie et non plusieurs (il peut y avoir des variations, mais de là à dire que ce sont d'autres mélodies, je ne pense pas)
- un thème musical ne le devient qu'après avoir été intégré dans la musique, quand on sait que cette partie est ou sera réutilisée avec des variations parce que c'est l'élément porteur de la musique. Alors que là, le "thème" pré-existe à la musique. A moins que pour toi, Eru a déjà la musique dans sa tête et qu'il la transmet aux Ainur pour qu'ils la joue ? Personnellement, et de ce que je comprends de cette phrase, j'imagine un peu plus de créativité dans la "mise en voix" des Ainur. Et c'est aussi ce que je comprends quand je lis, a propos de la musique qui serait jouée après la fin des temps :

Citation :"Then shall the themes of Iluvatar be played aright, and take Being in the moment of their utterance, for all shall then understand his intent in their part, and shall know the comprehension of each"

"Alors, les themes d'Iluvatar seront joués correctement et prendront Corps au moment de leur expression, car tous alors comprendront son intention dans leur part et auront la compréhension de chacune."

L'imperfection de l'Ainulindalë semble due à une incompréhension du propos par les Ainur plutôt qu'à une défaillance de leur maitrise musicale, ce qui me fait dire que le terme "thème d'Iluvatar" n'est pas une sorte de partition divine, mais plus des notions trop complexes pour être comprises même par les Ainur.

Pendant qq minutes, j'ai eu l'idée de prendre le mot "thème" en tant que "traduction de la langue maternelle vers une autre", me demandant si ici, le terme "thème" pouvait représenter une idée qu'Eru, créature ô combien plus complexe que les Ainur, "traduirait" en éléments compréhensibles par les Ainur qui la restituraient dans leur "langage", à savoir la musique. Mais, j'ai un gros doute sur le fait que ce mot ce traduise bien "theme" en anglais, n'ayant rien trouvé de probant à ce sujet ("version", c'est bien "version", mais pour "theme"... pas de définition comme quoi c'est un exercice de traduction de la langue maternelle vers une autre). Et si tel était tout de même le cas, je pense que, dans un texte narratif comme l'IAnulindalë, on ne peut s'attendre à ce que le lecteur comprenne ce mot dans ce sens sans plus d'explication, même si Tolkien a pu s'amuser intérieurement de sa nature polysémique.

Mais je ne crois pas que tu ais indiqué ton avis (si tu en as un) sur "comment les Ainur prennent connaissance des thèmes ? par transmission d'esprit ?"

Cela dit, j'en suis tout de même à te rejoindre sur l'idée que le 1er et 2ème thème ne sont pas des "brouillons" et sont inclus dans la Musique des Ainur.



Citation :À mon sens, ce qui a été chanté ne devrait pas être compris comme une histoire linéaire, mais comme l'essence du monde. Cette essence comprend l'histoire et le monde, mais seule la vision puis la matérialisation qu'en donne Eru sont linéaires.

Est-ce que cela pourrait rejoindre cette idée :
(ceci n'est qu'un exemple pour illustrer le concept)
1er thème : le respect : "la nature des êtres sera d'avoir de la considération pour leurs ainés, les "plus grands qu'eux...", mais Melkor, ayant eu l'occasion de réfléchir seul, apporte de la dissonance en revendiquant de l'égalité de traitement.

2ème thème "like and yet unlike to the former theme" : l'obéissance : "la nature des êtres sera d'écouter leurs ainés, les "plus grands qu'eux...", Manwë est le fer de lance de ce thème, mais Melkor reste sur son idée et assume son désir d'indépendance. Je ne sais pas trop ce qu'on peut tirer du fait que sur ce thème, "Melkor had the mastery." Peut-être qu'il parvient à s'imposer et que ses actions seront et resteront une adversité avec laquelle Manwë devra compter ?

3ème thème "it was unlike the others."
Citation :"For it seemed at first soft and sweet, a mere rippling of gentle sounds in delicate melodies, but it could not be quenched, and it grew, and it took to itself power and profundity." "[it] was deep and wide and beautiful, but slow and blended with an immeasurable sorrow, from which its beauty chiefly came."

"Car il sembla tout d'abord doux et agréable, une simple ondulation de sons légers dans des mélodies délicates, mais il ne pouvait être arrêté, et il grandit, et il prit de la puissance et de la profondeur." "[Il]était profond et large et magnifique, mais lent et mêlé d'une tristesse incommensurable, de laquelle sa beauté venait principalement"

L'Histoire me semble être une notion pouvant constituer ce 3ème thème, qui commence doucement, par des actions légères et insouciantes et qui, par le jeu des conséquences, amènent à des choix difficiles, des drames et des bonheurs d'autant plus profonds que l'enchainement des évènements s'allonge...

Devant ce thème, Melkor poursuit dans son désir de domination en cherchant à le maitriser par son propre thème :

Citation :"The other had now achieved a unity of its own; but it was loud, and vain, and endlessly repeated, and it had little harmony, but rather a clamorous unison as of many trumpets braying upon a few notes. And it essayed to drown the other music by the violence of its voice, but it seemed that its most triumphant notes were taken by the other and woven into its own solemn pattern."

L'autre avait désormais atteint sa propre unité, mais il était tapageur et vaniteux [ou vain ?] et sans cesse répété [référence, je pense, à ses diverses tentatives de prendre le controle d'Arda] et il avait peu d'harmonie, [c'était] plutôt un unisson bruyant comme de nombreuses trompettes braillant sur qq notes. Et il essaya de submerger l'autre musique par la violence de sa voix, mais il sembla que ses notes les plus triomphantes étaient prises par l'autre et tissées dans son propre motif solennel"

Car on ne peut arrêter l'Histoire en marche : tout élément qui cherchera à l'arrêter fera donc partie d'Elle ! Jusqu'à ce que le temps propre de cette Histoire se fige ou que qq chose qui a un pouvoir absolu [Eru] décide que cela cesse.

On a là 3 thèmes qui ne sont pas inscrits dans une continuité temporelle et qui sont tous intégrés dans une "création idéale" (c-à-d sans intervention de Melkor) : de ce qu'il me semble, les êtres non séduits par Melkor ou ses agents ont plutôt tendance à respecter (et obéir) à une hiérarchie d'ainesse.

Je me trompe peut-être, mais j'ai du mal à croire que Tolkien n'avait pas qq chose de plus précis en tête quand il concevait cette histoire de 3 thèmes, mais qu'il l'a gardé pour lui pour conserver l'aspect féérico-mythique de son récit avec une petite touche de "les voies du Seigneur sont impénétrables". C'est le fait que pour chaque thème, Eru a une attitude différente, le résultat du conflit n'est pas le même... qui me laisse cette impression.


Citation :On pourrait par exemple considérer librement que les thèmes concernent les trois espèces nées d'Eru : les Ainur, les Elfes et les Hommes, tour à tour séduits ou corrompus par Melkor ; et peut-être que rien ne le contredirait... mais ce serait complètement gratuit et rien ne me semble le soutenir.

Le 2ème thème ne semble pas dédié aux Elfes :

Citation :"For the Children of Iluvatar were conceived by him alone; and they came with the Third Theme, and were not in the theme which Iluvatar propounded at the beginning, and none of the Ainur had part in their making."



D'ailleurs, une idée du thème dont il est question dans la partie "were not in the theme which Iluvatar propounded at the beginning" ?
Est-ce le 3ème thème, et on pourrait imaginer qu'Eru avait l'existence des Enfants en tête, mais n'en a rien laissé paraitre ?
ou
Le 1er thème (à cause du "at the beginning"), mais alors pourquoi ne pas avoir plutôt écrit "in the themes" puisqu'ils n'arrivent qu'au 3ème ?


Enfin, "none of the Ainur had part in their making" semble aussi appuyer sur une créativité propre aux Ainur pour ce qui est de l'interprétation des thèmes d'Eru.
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#12
J'ai trouvé ceci dans le HOME 10 Myth transformed n°7 (1959) (p405-6)

"Out of the discords of the Music - sc. not directly out of either of the themes, [17] Eru's or Melkor's, but of their dissonance with regard one to another - evil things appeared in Arda, which did not descend from any direct plan or vision of Melkor

17 The Three Themes of Iluvatar in the Music of the Ainur are here treated as a single theme, in opposition to the discordant 'theme' of Melkor. "

Des discordes de la Musique - c-à-d pas directement de l'un des thèmes [17], celui d'Eru ou de Melkor, mais de leur dissonance l'un envers l'autre - des choses maléfiques apparurent en Arda, qui ne descendaient d'aucun plan ou vision de Melkor

17 Les 3 Thèmes d'Iluvatar dans la Musique des Ainur sont ici traités comme un seul thème, en opposition au "thème" discordant de Melkor.


Je ne sais pas trop quoi en penser, si ce n'est que cela pousse dans le sens que les 3 thèmes forment un tout qui est lui aussi un thème, un peu comme une hyperonymie.
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#13
Je ne comprends pas ton identification de ces thèmes musicaux à des concepts comme le respect, l'obéissance ou l'histoire. Vu que par ailleurs Tolkien associe le 3e thème aux Enfants d'Iluvatar, cela me semblerait aller plutôt dans le sens d'une Musique linéaire, qui n'aurait été que partiellement aperçue par les Valar lors de la vision donnée par Eru.

Quant à la transmission par l'esprit, je pense que c'est très probable.
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#14
(25.12.2020, 02:13)Tikidiki a écrit : À mon sens, ce qui a été chanté ne devrait pas être compris comme une histoire linéaire, mais comme l'essence du monde. Cette essence comprend l'histoire et le monde, mais seule la vision puis la matérialisation qu'en donne Eru sont linéaires.
Tikidiki a écrit :Vu que par ailleurs Tolkien associe le 3e thème aux Enfants d'Iluvatar, cela me semblerait aller plutôt dans le sens d'une Musique linéaire, qui n'aurait été que partiellement aperçue par les Valar lors de la vision donnée par Eru.

Soit je n'ai pas compris, soit j'ai l'impression que tu as changé d'avis finalement ?

Et si tu ne comprends pas mon association thème-"essence"/concept (respect, obéissance, histoire ne sont que des exemples, tu peux les oublier), c'est que ce n'était pas ce que tu voulais dire quand tu parlais "d'essence du monde", sans doute, et que du coup, c'est moi qui ne t'ai pas compris :/

Bref, on n'est pas en phase ^^

Ma dernière idée est que, plutôt que de concevoir les 3 thèmes comme des moments temporels consécutifs d'une Histoire  linéaire, chacun des thèmes serait plus à évoquer un "principe" vrai tout au long de cette Histoire. Ainsi, pour les énoncer, il faut bien qu'il y ait un 1er principe, un 2ème..., mais au moment de la réalisation de l'Histoire, les 3 principes s'appliquent dès le départ, un peu comme les règles d'un jeu : on peut pas prendre connaissance de toutes les règles en même temps, donc le meneur / celui qui sait comment on joue les énumère les unes après les autres, mais au moment où on commence le jeu, elles s'appliquent toutes.
Dans l'Ainulindalë, on a un petit rigolo qui claironne que lui, il ne suivra pas ces règles, sauf que la dernière règle... elle dit, entre autre, que la triche, ça nourrit quand même le jeu !

Je comprends peut-être mal l'idée des Enfants d'Iluvatar, mais comme il est précisé qu'ils ont été conçus par Eru seul et qu'aucun Ainu n'y a pris part, c'est donc, il me semble, que leur conception n'est pas passé par la musique des Ainur, que les Ainur n'ont pas chanté "les Enfants d'Iluvatar", alors qu'ils ont chanté "l'eau, le feu, le vent" [petite pensée émue pour les Minikeums Wink ]  et ont donc pris part à ces conceptions.

Les Enfants sont venus avec le 3ème thème, pas dans le 3ème thème, d'où l'importance de comprendre de quel thème parle Tolkien en disant "were not in the theme which Iluvatar propounded at the beginning", car si c'était le 3ème il serait alors concevable qu'Eru ait eu l'idée des Enfants pendant que les Ainur chantaient le 3ème thème et que ce n'est qu'au moment où Eru leur montre ce qu'ils ont chanté, qu'il rajoute les Enfants, les amenant à la connaissance des Ainur.

Est-ce plus clair ?
Est-ce une idée que tu trouves défendable ?
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#15
Oui, j'ai changé d'avis (jusqu'à un autre indice) au sujet d'une musique linéaire ou non, car j'étais passé à côté du fait que les Enfants étaient dans le troisième thème, ce qui me semble un élément historique majeur et un argument en ce sens. Pour les trois principes, je trouve que c'est inventif mais trop peu en accord avec le texte.

Il me semble que les thèmes proposés par Eru sont tous conçus par lui seul et que les Ainur n'ont aucune influence dessus : ils réalisent seulement des variations et/ou les jouent de façon polyphonique, par exemple à la manière d'un choral : Eru aura proposé la ligne mélodique et il faudra y greffer dessus plusieurs voix. Mais en aucun cas ils ne s'en écartent de façon à créer un nouveau thème ("aucun thème ne sera joué qui ne viendra de moi"). Melkor ne peut créer de nouveau thème mélodique puisqu'il ne fait que du rythme.

En ce sens, la Musique pourrait bien être linéaire et un chant de l'histoire. Si chaque thème correspond à une idée originale d'Eru, et qu'il y a trois thèmes, on peut tenter une identification, puisque ces idées ne sont pas si nombreuses au final : je proposerais par exemple la création des Ainur et la création du monde pour les deux premiers, puisque les Enfants d'Ilùvatar sont identifiés au troisième. L'histoire est au fond un développement de ces idées originelles par les Valar, et pour chacune des ces idées, on observe une appropriation par Melkor, et même s'il n'est plus sur Arda après le Premier Âge, la discorde qu'il a créée ne s'arrête pas avec sa défaite.
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#16
1)
(29.12.2020, 18:43)Tikidiki a écrit : Il me semble que les thèmes proposés par Eru sont tous conçus par lui seul et que les Ainur n'ont aucune influence dessus

Alors pourquoi préciser, en parlant des Enfants, et des Enfants uniquement, que "none of the Ainur had part in their making",  si de toute façon, ils n'ont aucune influence sur rien dans les thèmes proposés par Eru ?

Plus loin, il semble que les Ainur puissent avoir l'impression d'avoir conçu et rajouté des choses : comme ils observent la vision de leur Musique, Eru leur dit "each of you that had part in it shall find contained there [...] all those things which it may seem that he himself devised or added."

2) Et s'ils ont joué le thème tel qu'Eru leur a proposé et que les Enfants sont dans le 3ème thème, pourquoi sont-ils tous étonnés de voir les Enfants apparaitre dans la vision ?

Puisque :
Citation :"to none but himself has Iluvatar revealed all that he has in store, [...] the Ainur saw that it [the World] contained things which they had not thought. And they saw with amazement the coming of the Children of Iluvatar"

"à personne hormis lui-même, Iluvatar a révélé ce qu'il avait en réserve, [...] les Ainur virent qu'il [le Monde] contenait des choses auxquelles ils n'avaient pas pensées. Et ils virent avec ébahissement la venue des Enfants d'Iluvatar"

comment envisager que la connaissance des Enfants étaient dans le 3ème thème tel que donné à la conscience des Ainur ?

3) On en revient à ce morceau de phrase ambigüe "were not in the theme which Iluvatar propounded at the beginning". Si j'ai bien compris, tu penches plus pour dire que "theme" ici fait référence aux 2 premiers thèmes, malgré l'absence de pluriel ?

Pour ma part, et notamment à cause de la remarque sur l'absence de connaissance des Ainur au sujet des Enfant avant la vision, je pense plutôt qu'il parle du 3ème thème.

4)
Citation :Melkor ne peut créer de nouveau thème mélodique puisqu'il ne fait que du rythme.
Je n'ai pas trouvé mention de ce fait ; tu peux me donner la citation ?
De ce que j'en ai lu, Melkor dérive une musique qui fait concurrence au thème d'Eru*. Elle est discordante, sans harmonie, et pauvre (en terme de note), mais ça ne semble pas être juste un rythme ; d'ailleurs l'instrument utilisé en allusion (trompette) n'est pas une percussion.

"as the theme progressed, it came into the heart of Melkor to interweave matters of his own imagining that were not in accord with the theme of Iluvatar; "

"Some of these thoughts he now wove into his music, and straightway discord arose about him, and many that sang nigh him grew despondent and their thought was disturbed and their music faltered; but some began to attune their music to his rather than to the thought which they had at first. "

"And it seemed at last that there were two musics progressing at one time before the seat of Iluvatar, and they were utterly at variance. [...] The other had now achieved a unity of its own; but it was loud, and vain, and endlessly repeated, and it had little harmony, but rather a clamorous unison as of many trumpets braying upon a few notes. "

Et pour ce qui est de ne pas concevoir un thème qui ne viendrait pas d'Eru, vu que Melkor "réagit" aux propositions d'Eru, il ne crée rien ex-nihilo, en effet. Et le fait même que Melkor soit une création d'Eru peut suffire pour dire que tout ce que fait Melkor vient d'Eru.

5)
Citation :je proposerais par exemple la création des Ainur et la création du monde pour les deux premiers, puisque les Enfants d'Ilùvatar sont identifiés au troisième.
La création des Ainur n'est pas dans la vision ; Le 1er thème n'aurait donc pas fait l'objet d'une mise en vision ?
Ou alors, ça pourrait être la Musique des Ainur, le 1er thème (mise en abime, nous voici ! ^^)
Pour le 3ème thème, tu penses que les Enfants ont été dévoilés aux Ainur quand ils jouent le 3ème thème ? si non, qu'y avait-il dedans ?

6)
Citation :on observe une appropriation par Melkor
Quelle appropriation Melkor fait-il de la création des Ainur ?

7)
As-tu une interprétation possible plus fine des attitudes de Melkor et Eru selon le moment et les thèmes ?
2ème thème : Eru sourit, Melkor a la maitrise avant que ne se lance le 3ème thème ;
3ème thème : Eru à l'air sévère
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#17
Je ne sais pas. Mais sur quelques points :

(30.12.2020, 02:08)Erendis a écrit : Alors pourquoi préciser, en parlant des Enfants, et des Enfants uniquement, que "none of the Ainur had part in their making", si de toute façon, ils n'ont aucune influence sur rien dans les thèmes proposés par Eru ?
Par volonté didactique bienvenue, étant donné que les Ainur ont pris une part dans la création de la demeure des Enfants, mais non dans la création des Enfants eux-mêmes, cf. le texte complet. C'est-à-dire que les Ainur ont clairement chacun ajouté quelque chose aux thèmes, mais que ces derniers sont dus à Eru seul.

(30.12.2020, 02:08)Erendis a écrit : comment envisager que la connaissance des Enfants étaient dans le 3ème thème tel que donné à la conscience des Ainur ?
Les Enfants étaient dans le troisième thème - le texte me semble explicite - même si les Ainur l'ignoraient au moment où ils l'ont chanté. Les thèmes n'avaient pas d'autre sens pour eux que d'être de la musique, et c'est Ilùvatar qui leur a montré qu'ils avaient un sens, en leur parlant par la suite puis en leur donnant la vision. Cependant, le texte complet est celui-ci:

Citation :And many other things Ilúvatar spoke to the Ainur at that time, and because of their memory of his words, and the knowledge that each has of the music that he himself made , the Ainur know much of what was, and is, and is to come, and few things are unseen by them. Yet some things there are that they cannot see , neither alone nor taking counsel together; for to none but himself has Ilúvatar revealed all that he has in store, and in every age there come forth things that are new and have no foretelling, for they do not proceed from the past.

En ce temps-là, Iluvatar parla aux Ainur de bien d’autres choses, et comme ils se souviennent de ses paroles, ainsi que de la musique que chacun d’eux créa, les Ainur connaissent une grande part de ce qui fut, de ce qui est, de ce qui sera, et peu de choses leur échappent. Pourtant il en est qu’ils ne peuvent voir, pas même rassemblés en conseil, car Iluvatar n’a révélé à personne ce qu’il garde en réserve, et chaque époque voit apparaître des nouveautés qui ne sont dans aucune prédiction, car elles ne sont pas issues du passé.
Silm, Ainulindalë

La connaissance innée qu'ont les Valar de la musique semble s'arrêter à celle que chacun a de sa propre mélodie, Eru seul donnant un sens à l'ensemble. Ce qui explique l'étonnement devant la venue des Enfants et de toutes les idées d'Eru qui ne leur ont pas été expliquées.

En ce qui concerne le rythme de Melkor, c'est ainsi que j'interprète le texte disant qu'il n'y avait que peu d'harmonie et que sa musique reposait sur quelques notes seulement, répétées sans cesse. Je concède que cela ne signifie pas exactement le rythme, qui supposerait des cadences changeantes dans la répétition des notes, mais en tout cas, cela n'est pas mélodique:

Citation : The other had now achieved a unity of its own; but it was loud, and vain, and endlessly repeated; and it had little harmony, but rather a clamorous unison as of many trumpets braying upon a few notes.

L’autre avait maintenant atteint son unité propre, mais elle était bruyante et vaine, sans cesse répétée, et avait peu d’harmonie, mais plutôt un unisson bruyant, comme si de nombreuses trompettes brayaient sur quelques notes.
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#18
Merci pour cette discussion qui m'a paru très enrichissante Smile (en tout cas pour moi ^^)

Certains points me semblant être basés sur une interprétation personnelle, je ne suis pas d'accord avec toi sur tout, mais je n'ai pas plus d'argument à opposer (pour l'instant Wink )
Créatrice de la chaîne youtube Arda
(cf "site web" ci-dessous)
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#19
Avec plaisir et à la prochaine Wink
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#20
Concernant la Musique, il me semble assez clair qu'il faut partir du point de vue interne selon lequel le récit de l'Ainulindalë est narré par les Elfes, sur la base de l'instruction qu'ils ont reçu des Valar. Par conséquent, il faut déjà admettre que la compréhension limitée qu'ont les Valar des étapes préalables à la création d'Eä est passée au filtre du langage pour être communiquée aux Elfes, lesquels ont synthétisé cet enseignement en un texte court et compréhensible sur le mode mythopoétique.

Il faut notamment tenir compte du fait que le temps ne débute qu'à la création d'Eä, mais que tout ce qui précède est néanmoins raconté sur un mode linéaire, ce qui est probablement contradictoire, sauf si l'on admet que c'est une nécessité pour obtenir un récit doté de sens. A cette aune, il semble bien que la Musique et ses trois thèmes soit racontée de manière linéaire. C'est d'ailleurs la seule manière dont nous puissions concevoir une musique, aussi complexe soit-elle. S'il doit y avoir des correspondances, il me semble que le premier thème irait de la création d'Eä jusqu'à la destruction des Lampes et de l'île d'Almaren. L'édification de Valinor serait la réponse des Valar fidèles à la compréhension qu'ils ont du second thème, mais cela laisserait la maîtrise de la Terre du Milieu à Melkor, ce qui me paraît correspondre à ce qui nous est dit de ce thème. L'introduction des Enfants dans le troisième thème sert précisément de déclencheur à la grande bataille où Melkor est fait prisonnier. Quant à l'établissement tardif d'une unité du thème melkorien, elle me semble s'entendre comme la perversion de l'humanité (Elfes et Hommes) par Melkor, jusqu'à ce que les Hommes se fassent eux-mêmes les principaux agents du mal (tout en restant aussi les agents du Bien).

Les thèmes de l'Ainulindalë s'entendent assez clairement pour moi par analogie avec les thèmes symphoniques, lesquels peuvent être composés de plusieurs mélodies successives ou mélangées, tandis que les thèmes antérieurs peuvent réapparaître dans les mouvements ultérieurs, comme on peut l'entendre chez Beethoven ou Mahler, par exemple. La communication des thèmes doit s'être effectuée par transmission de pensée (voir encore et toujours l'Ósanwe-kenta à ce propos). A noter que la Vision donne aux Ainur une compréhension nouvelle de leur musique, ce qui peut expliquer leur surprise de découvrir les Enfants.

Enfin, sur ce qu'il faut bien appeler la fin des temps, il faut noter que la Vision s'achève manifestement avant l'accord apocalyptique marquant la fin de la Musique. Par ailleurs, il est signalé que les Hommes ont ce don unique de pouvoir aller au-delà de la Musique elle-même, ce qui implique en particulier que la partie de la Musique qui va au-delà de la Vision n'est qu'une préfiguration incomplète de l'histoire du monde (et nécessairement, puisque le récit s'intègre lui-même dans le paradigme chrétien qui était celui de Tolkien).
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#21
merci pour ton analyse Smile
Créatrice de la chaîne youtube Arda
(cf "site web" ci-dessous)
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