Des lieux de résidence de Galadriel et Celeborn

[Morinehtar]

Bonjour à tous ! Quelque chose me tracasse concernant les différents lieux où ont vécu nos dame et seigneur de Lórien et leur temporalité. En effet, suite à la destruction du Beleriand, l'Appendice B nous apprend qu'ils ont d'abord vécu en Lindon avant de se rendre en Eregion. En se baladant sur Tolkien Gateway, on se voit même précisé qu'ils gouvernaient alors le Harlindon (information sourcée au HoME XII).
Cependant, dans l'encyclopédie (Tolkiendil), il est stipulé qu'ils ont vécu dans les Collines du Crépuscule, au bord du lac du même nom, là où se dressera plus tard Annúminas, à la même époque (après l'effondrement du Beleriand, donc), et ce, à nouveau, jusqu'à leur départ pour l'Eregion.
Quelle est la source de cette information ? S'agit-il là de deux versions totalement contradictoires, ou Galadriel et Celeborn ont-ils habité ET en Harlindon ET au bord du lac à des époques différentes ?

[Druss]

Il s'agit de ce passage de Contes et légendes inachevés, dans la section À propos de Galadriel et Celeborn :

Par amour pour Celeborn, elle ne voulut pas quitter la Terre du Milieu [et mue probablement par son propre orgueil, car elle avait été parmi ceux qui avaient voulu instamment y venir], elle ne s’en alla pas à l’ouest lors de la chute de Melkor, mais franchit l’Ered Lindon avec Celeborn et vint en Eriador. Ils pénétrèrent dans la région avec une suite nombreuse de Noldor, et aussi d’Elfes Gris et d’Elfes Verts, et pour un temps s’établirent aux environs du Lac Nenuial [Evendim, au nord de la Comté]. Et Celeborn et Galadriel vinrent à être considérés comme le Seigneur et la Dame des Eldar en Eriador, même par les compagnies errantes d’Elfes d’origine Nandorin, qui n’avaient jamais passé à l’ouest de l’Ered Lindon et n’étaient pas descendues en Ossiriand [voir le Silmarillion]. Durant leur séjour dans les parages du Nenuial, naquit leur fils Amroth, entre les années 350 et 400. [Le temps et le lieu de la naissance de Celebrían, soit à la même époque ou plus tard en Eregion, ou même plus tard encore en Lórien, n’est pas établi de manière définitive].

Sur le fait que l'histoire est différente, il faut relire le passage qui précède cet à propos, puisque c'est en relation avec le statut de Celeborn. Mais dans tous les cas, leur histoire, et en particulier celle de Galadriel, est compliquée et donc difficile d'en faire quelque chose de clair pour une encyclopédie.

[Morinehtar]

Ered Lindon

C'est une coquille ?

Merci pour la réponse, sinon ! Mais du coup, vu que ça parle d'Amroth en tant que leur fils, c'est une version moins à jour que l'autre, non ? Du coup ça ne vaudrait pas mieux de mettre quand même le Lindon dans l'encyclopédie, avec éventuellement une note de fin pour la variante ?

[Tikidiki]

Bonjour Morinehtar, j'arrive un peu tard mais merci pour cette question

Ered Lindon

C'est une coquille ?

Non, c'est un nom ordinaire, synonyme d'Ered Luin.

c'est une version moins à jour que l'autre, non ?

Non, le passage des CLI est postérieur aux appendices du Seigneur des Anneaux, dont le HoME 12 présente les brouillons. Du point de vue strictement chronologique, la version du lac Nenuial est donc la dernière de Tolkien, comme le dit son fils dans les CLI :

it is virtually certain that this was a new construction, later than the writing of The Lord of the Rings.
CLI2, 4, Concerning Galadriel and Celeborn

En effet, dans les Appendices et dans HoME 12, il est dit que Celeborn était à la tête d'un peuple (de Sindar) dans le Harlindon. C. Tolkien assure (comme toujours) la cohérence en faisant le lien entre cette idée et le fait nouveau qu'il présente dans les CLI2 :

Celeborn is mentioned in Appendix B to The Lord of the Rings as dwelling for a time in Lindon south of the Lune; 2 but early in the Second Age they passed over the Mountains into Eriador.

L'encyclopédie pourrait effectivement mentionner cette présence dans le Lindon avant Annùminas, puisqu'elle s'appuie sur la même "source" (à ceci près qu'il s'agit de C. Tolkien, même s'il est aussi "auteur" des CLI) qui accepte cette même présence. Cependant, cela implique de faire une note d'histoire externe pour expliquer que les informations ne se sont pas aussi simplement accumulées, et que leur présentation l'une à côté de l'autre relève d'une entreprise externe (qu'elle soit celle de C. Tolkien ou la nôtre) pour créer la cohérence. Comme ces explications délicates sont en fait nécessaires pour une part importante d'informations apparemment établies, il peut-être préférable de les discuter comme ici, plutôt que de réparer des articles qui ont une vocation de premier outil.

[Lennie]

Bonjour,

Comme ces explications délicates sont en fait nécessaires pour une part importante d'informations apparemment établies, il peut-être préférable de les discuter comme ici, plutôt que de réparer des articles qui ont une vocation de premier outil.

De plus, l'Encyclo étant construite petit à petit sur le temps libre de ses contributeurs, il n'est pas toujours évident de mettre à jour les articles les plus complexes qui demandent une recherche approfondie dans les ouvrages non encore traduits .

[Erendis]

Je rebondis sur une autre question concernant le sujet :

En introduction de l'Histoire de Galadriel et Celeborn (CLI 2ème Âge), Christopher écrit, citant le SdA (Galadriel parle de Celeborn) :
"Il a demeuré dans l'Ouest, depuis les jours de l'aube, et j'ai demeuré avec lui d'innombrables années, car avant la chute de Nargothrond et Gondolin, je passai au-delà des montagnes [...]"

"He has dwelt in the West since the days of dawn, and I have dwelt with him years uncounted; for ere the fall of Nargothrond or Gondolin I passed over the mountains [...]"

Puis, "Selon toute probabilité, Celeborn était dans cette conception un Elfe Nandorin [...]"

" In all probability Celeborn was in this conception a Nandorin Elf"

Faut-il (étonnamment ?) comprendre ici que "l'Ouest" ne désigne pas Valinor mais les région à l'ouest de Cuiviénen ?

[Elendil]

Non, je pense qu'il faut comprendre qu'il s'agit là de l'Ouest de la Terre du Milieu, et sans doute même précisément le Beleriand.
Pour moi, Celeborn était un Sinda dans cette conception. Sans doute même un parent de Thingol. Je suis donc légèrement en désaccord avec le commentaire de Christopher Tolkien.

[Erendis]

Non, je pense qu'il faut comprendre qu'il s'agit là de l'Ouest de la Terre du Milieu, et sans doute même précisément le Beleriand.

C'est quand même peut banal, non ? en général "l'Ouest" c'est Valinor, surtout dans la bouche d'une Noldor, non ?
Après, je suis d'accord que dans ce contexte, Ouest ne peut pas signifier Valinor, cela n'aurait vraiment aucun sens.

Pour moi, Celeborn était un Sinda dans cette conception. Sans doute même un parent de Thingol. Je suis donc légèrement en désaccord avec le commentaire de Christopher Tolkien.

1) pour toi, "les jours de l'aube" c'est le 1er Âge du Soleil ? (c'est ce que je comprends, perso, et a priori, Tolkien est dans une phase de "soleil = fruit de Laurelin")

2) Suivant ton idée, tu ne trouves pas étonnant que Galadriel dise "Il a demeuré dans l'Ouest, depuis les jours de l'aube, et j'ai demeuré avec lui d'innombrables années, car avant la chute de Nargothrond et Gondolin, je passai au-delà des montagnes et ensemble, à travers les ages du monde, nous avons affronter la lente défaite."

Personnellement, je comprends de ses dires qu'elle a rencontré Celeborn après avoir passé les montagnes. Or, rien n'est dit du parcours de Celeborn. Le plus "parcimonieux" ne serait-il pas de considéré qu'il était, lui, déjà à l'est des montagnes ?

Par ailleurs, la précision "since de days of dawn" me semble laisser entendre qu'avant, ce n'était pas le cas.

Qu'en penses-tu ?

Le texte non publié dont parle Christopher au début de ce chapitre des CLI et qui indique explicitement la nature nandorin de Celeborn a-t-il été publié dans les HOME ? (Je ne l'y ai pas trouvé)

[Elendil]

C'est quand même peut banal, non ? en général "l'Ouest" c'est Valinor, surtout dans la bouche d'une Noldor, non ?
Après, je suis d'accord que dans ce contexte, Ouest ne peut pas signifier Valinor, cela n'aurait vraiment aucun sens.

Je crois que l'Ouest est beaucoup plus ambigu dans le SdA. Cela peut désigner aussi bien Valinor que l'Eriador ou le Lindon.
Par exemple ici sous la plume du narrateur (SdA, I/2) :

But now Frodo often met strange dwarves of far countries, seeking refuge in the West.

Comme il s'agit de Nains, l'Ouest ne peut ici désigner que les mines naines des Ered Luin.

Il faudrait regarder plus en détails les paroles de tous les Noldor pour vérifier s'il existe d'autres occurrences où un Noldo est susceptible de parler métonymiquement de l'Eriador ou du Lindon sous la désignation de "l'Ouest", mais je pense qu'en tout cas dans le cadre de la phrase de Galadriel qui nous intéresse, c'est bien de cela dont il s'agit.

1) pour toi, "les jours de l'aube" c'est le 1er Âge du Soleil ? (c'est ce que je comprends, perso, et a priori, Tolkien est dans une phase de "soleil = fruit de Laurelin")

2) Suivant ton idée, tu ne trouves pas étonnant que Galadriel dise "Il a demeuré dans l'Ouest, depuis les jours de l'aube, et j'ai demeuré avec lui d'innombrables années, car avant la chute de Nargothrond et Gondolin, je passai au-delà des montagnes et ensemble, à travers les ages du monde, nous avons affronter la lente défaite."

Personnellement, je comprends de ses dires qu'elle a rencontré Celeborn après avoir passé les montagnes. Or, rien n'est dit du parcours de Celeborn. Le plus "parcimonieux" ne serait-il pas de considéré qu'il était, lui, déjà à l'est des montagnes ?

Par ailleurs, la précision "since de days of dawn" me semble laisser entendre qu'avant, ce n'était pas le cas.

Bon point. Cela expliquerait effectivement l'interprétation de Christopher Tolkien. Dans le contexte de la rédaction du SdA, c'est sans doute le plus logique, même si cela reste compatible avec le passage de l'App. B, D.Â., qui fait de Celeborn un Sinda.

[Tikidiki]

Si dans cette version Celeborn est resté à l'est des montagnes de Brume, près de la Lorien où il aurait rencontré Galadriel, et que Galadriel indique quand même qu'il a vécu à l'Ouest, c'est que cet Ouest désigne en l'occurrence plutôt la Terre du Milieu, non ?

[Erendis]

Si dans cette version Celeborn est resté à l'est des montagnes de Brume, près de la Lorien où il aurait rencontré Galadriel, et que Galadriel indique quand même qu'il a vécu à l'Ouest, c'est que cet Ouest désigne en l'occurrence plutôt la Terre du Milieu, non ?

La "Terre du Milieu" n'est pas "l'Ouest" elle est "le milieu". Peux-tu clarifier ta pensée ? car je suppose que tu as assimilé les régions du Nord-Ouest de la Terre du Milieu (Beleriand, Eriador...) au terme "Terre du Milieu" qui, à mon sens, désigne le continent (et donc, la mer de Rhûn, par exemple est dans la TdM)

cela reste compatible avec le passage de l'App. B, D.Â., qui fait de Celeborn un Sinda.

(je suppose qu'il faut lire "INcompatible" ?)

Oui, une façon de faire coincider les choses à moindre frais serait juste de passer sur le "je" de Galadriel (en imaginant que ce déplacement est à son initiative, son égo pourrait lui faire dire "je" ici ^^) et de considérer que Celeborn est passé avec elle.

[Tikidiki]

Oui tu as compris, la Terre du Milieu au sens vulgaire de la carte classique dont on dispose, donc le nord-ouest de la TdM si l'on veut être précis.