Une petite question (baguettes et couronnes)

[Meneldur]

Eh, Saruman il se fout de sa gueule, à Gandalf, alors il dit ce qu'il veut...
En plus, même les Aratar ils sont neuf et pas sept...

[Aiwendil_]

ca va ca va j ai lance une hypothese et comme toute les hypothese elle peut s averer fausse
donc pour resumer les baguettes c est les isthars et les rois on sait pas
mais je suis sur qu il y a une reponse cense et que tolkien n a pas mis ca par qu il trouvait que ca faisait bien !
mais bon on saura peut etre jamais... :cry:

[[-Nenya-]]

saroumane a donc utilise une image

Je reste persuadé que Saroumane se fout de la gueule de Gandalf...
Mais bon, à force de chercher des explications là où il est fort probable qu'il n'y en ait pas, toutes les hypothèses peuvent courir, même les plus farfelues...
Alors, continuez si ça vous chante ! Ça fera une bonne chorale !

[Aiwendil_]

et peut etre qu un jour nous formerons un chant melodieux...

[Lomion]

Moi je pense vraiment qu'il n'a pas dit ca au hasard. C'est impossible. Les autres chiffres se rapportent a des objets reels, pourquoi seul le 7 ne le ferait-il pas ?
Il faut invoquer l'esprit de Tolkien pour qu'il nous donne enfin la reponse. J'apporte le gueridon.

[Elessar]

Jvai essayer d'aller demander je crois qu'il y a un site fait par un petit fils de Tolkien ptét que lui il sait

[Tar-Ciryatan]

Je serais plutot d'accord avec Nenya...
Lomion a dit :

Moi je pense vraiment qu'il n'a pas dit ca au hasard. C'est impossible. Les autres chiffres se rapportent a des objets reels, pourquoi seul le 7 ne le ferait-il pas ?

Je ne suis pas de cet avis : le livre des contes perdus et les contes et légendes inachevés contiennent quelques exemples où Tolkien a été incohérent, en écrivant par exemple quelque chose, puis en le modifiant après et en oubliant de modifier à l'origine...
C'est possible que cela ait été le cas ici, et qu'il ait oublié de préciser sa pensée après...

Au passage, une idée saugrenue : en comptant le Harad, le Khand, l'Umbar etc..., on aurait pas sept royaumes ?

[Láþspell]

Comparé le Seigneur des Anneaux au Contes Perdus n'est pas possible ! Tu ne peux pas comparé une oeuvre que Tolkien à lu, relu et probablement relu avant de la publié, Tolkien était une personne qui tenait beaucoup au détails et ça se remarque, le problèmes avec ces détail c'est que, comme on le voit dans les Contes Perdus, voir le Silmarillion, il peuvent se glisser des erreurs. Les Contes Perdus sont des brouillons !! Je pense pas que Tolkien ait jamais publié les Contes Perdus, pour ce qui est du Silmarillion il l'aurait revu et revu jusqu'à ce qu'il ait trouvé un moyen de tout arrangé corectement, il suffit de lire ce que dit Christopher dans le préface au Silmarillion...

[Aiwendil_]

dites moi sur la couronne des roi du gondor (lorsque faramir la tend a aragorn devant les portes de minas tirith) il est qu il y a sept joyaux de diamant

je cite (je le fais comme ca j ai pas compris comment vous faites)
"faramir ouvrit la cassette et en sortit une ancienne couronne...elle etait toute blanche, et les ailes de part et d autre etait faites de perles et d argent a la ressemblance des ales d un oiseau des mers, car c etait l embleme des roi venus au dela de la mer; sept joyaux de diamantetaient sertis dans le bandeau, et au sommet se trouvait un unique joyaux dont la lumiere s elevait comme une flamme"

sept joyaux sur une couronne ! peut etre un rapport avec ce que dit sarumane

[Láþspell]

Oui ça ça pourrait être une idée... Dis moi Aiwendil, tu ne possèdes pas d'accents ni d'apostrophe sur ton clavier ?? Parce c'est quand même plus joli avec... Pour ce qui est des citations pour les faire avec un ratrait et un fond claire il y a le bouton Quote (n'oublie pas de represser sur quote quand tu as fini de tape ta citassion).

[Mablung]

A mon avis, tout le monde cherche beaucoup trop loin.
Sur le blason du Gondor (et de l'Arnor), il y a sept étoiles.
Je ne me souviens plus de leurs significations mais si vous la trouvez, vous aurez la réponse à la question, bien que je puisse me tromper.

[Vigdis]

Les sept étoiles qui ornent le blason de l'Arnor et du Gondor sont celles d'Elendil, l' "Amoureux des Etoiles". Fuyant Numeror engloutie à bord de son navire, il a probablement passé de longues nuits à contempler le firmament et Valacirca, la "Faucille des Valar".

Je doute donc qu'on ne trouve une explication de ce côté, et plus généralement, je crois qu'il est absurde de chercher un sens caché dans ce passage...

Saruman, avec son ironie habituelle, cherche à décrédibiliser Gandalf : se procurer les couronnes de sept (sept!) rois est bien évidemment une tâche colossale, et Gandalf doit certainement avoir les chevilles qui enflent pour entreprendre quelque chose de ce genre, et Môssieur ferait mieux de se trouver une nouvelle paire de bottes... Ici, l'emploi du nombre sept est vraisemblablement un procédé rhétorique, "sept" signifiant "nombreux". Regardez la peine que nous avons à citer sept royaumes... Si Tolkien avait voulu faire allusion à sept rois en particulier, pourquoi n'aurait-il pas employé un article défini, comme il l'a fait pour les Cinq Mages ?

Si nous entreprenions de donner une explication chaque fois où Tolkien emploie le nombre sept, peut-être nous faudrait-il changer de paire de bottes

[Elessar]

Mais Saroumane dit "les couronnes des 7 rois et les baguettes des cinq magiciens".
Effectivement il y a 7 joyaux sur la couronne d'Elendil, comme il y avait 7 Palantiri.
Maintenant reste à savoir quels sont ces rois.

[Vigdis]

'Later! Yes, when you also have the Keys of Barad-dûr itself, I suppose; and the crowns of seven kings. and the rods of the Five Wizards, and have purchased yourself a pair of boots many sizes larger than those that you wear now. A modest plan.'

Si Feagond a correctement recopié la citation - ce dont je ne doute pas, il est très méticuleux - la traduction littérale est bien : "les couronnes de sept rois, et les baguettes des Cinq Mages". Y'a-t-il quelqu'un d'autre qui possède une édition en VO ?

[Mablung]

Oui, Feagond a bien écrit la traduction sans fautes. Je te le confirme.
Maintenant je ne sais pas si il faut trouver un rapport entre ce que Gandalf dit et la réalité. Il s'agit peut-être des "Seigneurs" qui avaient un palantir en leur possession. Il faut peut-être aussi ne pas prendre king au sens premier du terme.

king (a) also Fig roi m; Ind etc magnat m; the kings and queens of England les souverains mlp d'Angleterre; Bible K. of Kings Roi des Roi; Bible the three Kings les Rois mpl Mages; Bible (the Book of) Kings le livre des Rois; a k.'s ransom une fortune (b) Chess, Cards roi m; (in draughts) dame f

Donc, je me demande si il faut prendre king à son premier sens.
En tous cas, j'espère que ça servira à quelque chose, car j'ai passé au moins 1/4 d'heure à écrire tout en italique et en gras.

[Elessar]

Les seuls à avoir le droit de regarder dans un Palantir sont les héritiers direct d'Isildur et d'Anarion. Ce droit est un des pouvoir des héritiers, il sera donc également accordé aux surintendants du Gondor.
Mais en admettant que les Palantir aient été dans les mains de seigneurs, ils ne porteraient surement pas de couronne et surtout TOllkien aurait écrit Lord et non king vous ne pensez pas?

[wouass]

C'était p'tet 7 royaumes humains...
Voyons: Númenor, Arnor, Gondor, Arthedain, Cardolan, Rhudaur, Rohan?

Idée en l'air absolument pas appuyée par quelque écrit que ce soit...

Encore faudrait-il que lesdits royaumes aient existé en même temps...ce qui n'est pas le cas pour Númenor.

La question est intéressante, personnellement je penche plus pour les étoiles du blason gondorien.

[Carcharøth]

Bonjour a tous !

Je tente mon hypothèse, les nazguls sont 9, personne ne va remettre ça en cause mais l'on sait également que les 9 n'étaient pas tous des rois (Khamul par exemple). il est possible qu'un autre ne l'ai pas été de son vivant et que Saruman ait eu la possibilité de récupérer leurs couronnes en arrivant en terre du milieu ...

(C'est en tous cas toujours comme ça que je l'ai perçu

[Hofnarr Felder]

En fait, je ne sais pas si un seul des Nazgûl a jamais été roi ; le Roi-Sorcier a bien été Roi d'Angmar, mais seulement après qu'il soit devenu un Spectre de l'Anneau. Il serait plus facile de trouver des Royaumes ; mais à part en ratissant dans le domaine de l'inconnu (Khand, Harad, etc.), cela semble hasardeux.

Je pense que le plus simple est encore de noter ce qui a déjà été suggéré : dans la VO, il est dit "the crowns of seven kings, the rods of the Five Wizards" ; il faut bien noter l'alternance dans le déterminant (indéfini pour les rois, défini pour les magiciens) et des majuscules (kings n'est plus un titre renvoyant à une réalité concrète mais quelque chose de plus flou). Plus généralement, quand le roi est identifié comme Roi Untel ou Roi de Telendroit, il y a une majuscule, quand c'est juste le personnage (le roi mit le talon à l'étrier), il n'y en a pas. Donc ici, on a affaire à sept "personnages portant un titre royal", pas sept rois identifiés. Hélas, je crains que ce ne soit qu'une facétie de ce sympathique Saroumane.

[Tikidiki]

Les Nazgûl étaient des sorciers, des rois, des guerriers, et trois étaient des seigneurs nùmenroéens ("Those who used the Nine Rings became mighty in their day, kings, sorcerers, and warriors of old." SDA I.2, "three were of numenorean race" Akallabeth).

Sinon, d'accord avec Hofnarr, d'ailleurs, les clefs de barad-dûr, on ne sait même pas si ça existe, et il y a peu de chances qu'il ait parlé des Maisons naines. Il aurait été plus simple de dire "les sept pierres de vision" s'il voulait dire quelque chose d'évident.