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J'ai toujours considéré que le vent qui "souffle" Sarouman et Sauron est une manifestation du refus des Valar de voir revenir les Maïa renégats.
Ma théorie est la suivante, à partir du moment où les Maïa ont accompagnés les Valar sur Endor ils sont soumis a la même loi que les Valar eux mêmes, rester dans les cercles du monde jusqu'à la destruction de celui ci, donc s'il prennent un corps physique sur la TDM et que celui ci est détruit, ils retournent à Valinor à l'image de Gandalf, par contre pour les "renégats" se retour est impossible et ils sont condamnés à attendre la fin du monde sans espoir de pouvoir agir de nouveau avec lui, ce qui je le répète est une punition terrible pour des êtres aussi liés au pouvoir temporel que le sont Sauron et Sarouman.
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Pourquoi? Il est dit quelquepart que Gandalf va à Valinor lors de sa mort? Je ne l'ai pas vu, et je pense qu'il est simplement resté sur la terre du milieu, comme les deux autres maiar connus, jusqu'à ce qu'Eru, qui es le seul à pouvoir donner la vie, le ressuscite.
Je reprend la citation de Telperion qui me fait penser que c'est loin d'être évident :
Citation :Puis les ténèbres m'entourèrent, je m'égarai hors de la pensée et du temps, et j'errai au loin sur des routes que je ne dirai pas.
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Kehldarin a écrit :Je pense comme Scatha, et je ne vois pas en quoi le passage cité prouve quoi que ce soit en ce qui concerne la mort de Sauron ou une intervention de Manwë. Enfin, Sauron n'est très certainement plus qu'un esprit, d'accord, mais je ne vois pas bien ce que Manwë vient faire dans "cette histoire".
Et l'intervention des aigles au Mordor, qui sont allés secourir les deux hobbits, n'est-ce pas une intervention indirecte de Manwé.. 
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Bon, j'ai fait une erreur de manip. et tout mon méssage c'est éffacer, donc comme j'ai pas envie de tout retaper, je vais faire court :
Manwë est le maître de l'air, donc je pense qu'il est normal de considérer que le grand vent qui emporte Sauron est lié à Manwë, parce que si c'est pas Manwë, c'est quoi alors ?
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telperion a écrit :Manwë est le maître de l'air, donc je pense qu'il est normal de considérer que le grand vent qui emporte Sauron est lié à Manwë, parce que si c'est pas Manwë, c'est quoi alors ? Je ne pense pas que Manwë soit à l'origine de ce vent. Il ne faut pas oublier que dans ce chapitre, on parle quand même beaucoup du vent qui est pour ou contraire lors de la marche jusqu'à la Porte Noire. Je crois même qu'on dit que le vent tombe au moment du combat, est-ce propice à l'une ou l'autre partie, je n'en sais rien.
Si Manwë était à l'origine du vent, ce serait à mon avis tout à fait à l'opposé de la décision des Valar qui ne voulaient pas régler le problème et qui ont pour ça envoyé les Istari qui ne pouvaient pas afronter Sauron directement, et si ça ce n'est pas une confrontation directe de la part des Valar...
C'est pour ça que je crois que Manwë n'a rien à voir là-dedans.
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Manwë n'a pas attaqué Sauron mais il a aidé Gandalf
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Si c'est pas Manwé c'est peut etre l'un de ses serviteurs comme pour Ulmo avec Osse : le serviteur...
Citation :des Valar qui ne voulaient pas régler le problème et qui ont pour ça envoyé les Istari
Oui mais il faut savoir que cette mission a échoué presque totalement (presque car seul Gandalf a résisté...).
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Il me semble que Gandalf a été envoyé par Manwë...
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C'est Manwe qui a pris la décision d'envoyer Gandalf en effet ainsi que les quatre autres Istaris.Les Aigles alors symbole de Manwe sont le lien entre Olorin et le Vala.
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A mon avis le passage du champ de Cormallen est métaphorique, je ne suis pas sur qu'on ait vraiment vu une main de nuage, mais il se peut que les personnes présentes aient senti la dernière tentative de Sauron d'agir sur le monde, dans ce cas le vent c'est peut-être le fait qu'il échoue.
Sinon c'est peut-être un bête coup de vent opportun, qui met Sauron en échec.
Pour les aigles, je pense qu'ils sont intervenus parce qu'ils ont l'habitude de se tenir au courant de toutes choses, et aussi à cause de leur amitié avec Gandalf. Ils sont bien sûr des émissaires de Manwë, mais je pense que Manwë n'a pas eu de contact direct avec la TdM, mais que Gandalf et les Aigles ont agit comme ils le leurs avait demandé, à Valinor pour Gandalf et pour les Aigles cela date du temps où il envoya ses premiers Aigles.
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Morgoth a écrit :Sinon c'est peut-être un bête coup de vent opportun, qui met Sauron en échec. Je ne pense pas que sur Arda ces choses arrivent par hasard 
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C'est vrai que ce genre de choses peuvent ne pas arriver par hasard mais le destin de l'anneau avait besoin du hasard pour parvenir à son terme. La colère des Valar c'est abattue sur sauron pour la dernière fois car il a rejeté les idées d'Ilu trop corrompu par Melkor. 
Hep Morgoth?(seul façon de t'interpeller sans confusion), peux tu prouver que le Champ de Cormallen est une métaphore? 
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Concernant les aigles, je pense plutot qu'ils ont été envoyés par Manwé (j'insiste !!! lol)
Les Valar se sentent concerner peut-etre pas directement.
Iluvatar leur a donné une terre à entretenir qui l'ont eux meme crées, le faite que les Valar vivent sur une terre qui n'est pas la terre du milieu pour moi, je considère ca comme 1 échek !
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Iluvatar a écrit :qui n'est pas la terre du milieu pour moi, je considère ca comme 1 échek ! T'est dur là
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telperion a écrit :Morgoth a écrit :Sinon c'est peut-être un bête coup de vent opportun, qui met Sauron en échec. Je ne pense pas que sur Arda ces choses arrivent par hasard
un petit passage de l'Ainulindalë que j'ai relut tout à l'heure peut vous aider à réfléchir :
Tolkien a écrit :Les Ainur connaissent une grande part de ce qui fut, de ce qui est, de ce qui sera, et peu de choses leur échappent. Pourtant il en est qu'ils ne peuvent voir, pas même rassemblés en conseil, car Ilúvatar n'a révélé à personne ce qu'il garde en réserve, et chaque époque voit apparaître des nouveautés qui ne sont dans aucune prédiction, car elles ne sont pas issues du passé. [...] Certains disent que la vision s'arrêta avant l'accomplissement de la domination des Humains et l'effacement des Premiers-Nés, et c'est pourquyoi bien que la musique enveloppe toute choses, Les Valar n'ont pas vu de leurs yeux les Derniers Temps ni la fin du Monde
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Mmmm... je me remet en cause
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Harakiwi a écrit :peux tu prouver que le Champ de Cormallen est une métaphore? Absolument pas.
Mais je ne me fait pas trop à l'idée de l'intervention simple et directe des Valar, et je me demandais si toutes les personnes présentes ce jour là ont vu un main d'ombre ou ont ressentit la dernère tentative de Sauron de nuire. Maintenant il se peut qu'il y aie réelement eu de l'ombre, dissipée par un coup de vent, opportun ou venant d'Eru qui l'aurait "gardé en réserve".
(D'ailleurs on pourrait aussi voir que ce vent n'affecte pas Sauron, mais revivifie les corps des personnes présentes (un bon coup d'air frais pas pollué). Et le Nécromancien n'est pas fan de ce qui est bien vivant... )
C'était juste ma façon de voir.
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telperion a écrit :Citation :mais on ne sait pas si il a été emporté en dehors de l'espace temps ou que cet esprit erre dans les terres du milieu...
Là c'est vrai que je n'ai rien pour prouver qu'il a été emporté mais c'est mon avis... Je n'ai toujours pas la preuve qu'il a été emporté, mais j'ai au moins la preuve que, dans le cas de Saroumane, un maia ne reste pas sur les terres du millieux :
Tolkien, dans les [b a écrit :Contes et légendes inachevés Troisième Âge[/b]]Mais Curunir fut proscrit et réduit à la plus basse condition, et en fin de compte il devait périr de la main d'un misérable esclave, et son ésprit s'en fut là-bas où son destin l'entraînait : et soit à visage découvert, soit sous quelque autre forme ou incarnation, jamais ne revint en terre du Millieu.
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Pour revenir au sujet, il me semble que les Maiar déchus, comme Sauron, Saruman ou les Balrog ne passent pas par les cavernes de Mandos, mais vont directement dans le neant à leur mort. Ou plutot au dela des Portes de la nuit, là ou reside Iluvatar. On peut dire qu'ils sont détruit je pense.
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Pourtant les valars ne pourraient-ils pas l'enfermer aux Cavernes de mandos ? Car ce serait le meilleur moyen de garder un oeil sur lui ; et s'il est envoyé hors des cercles du mondes, reviendra-t-il avec Morgoth pour la Dernière bataille ?
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Détruits ? je ne pense pas : morgoth n'ets pas détruits qui est beaucoup plus puissants et donc beaucoup plus dangereux...pourquoi le garder "en vie" et pas les autres...
Elsie
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Dans le Silmarillon il est dit : Citation :"ils quittèrent donc la terre du milieu et se rendirent dans le pays d'Aman"
Donc les cavernes de mandos ne sont pas dans la TdM et il est possible que saroumane et les balrogs puissent s'y trouver, non ? 
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Moi, je pense que les Maiar sont immortels (leur esprit reste intact après la mort jusqu'à ce qu'ils puissent avoir à nouveau un corps, comme Sauron) et que les Istari ayant reçu des corps d'humains meurent comme des humains (Gandalf aurait été une exception qui aurait été ramenée à la vie par Ilúvatar ou les Valar)
que pensez vous de ce que je pense?? 
Morgoth 
[Vocabulaire (au demeurant lamentable) édité par Lilith. Essaie de faire un effort s'il te plaît.]
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*pas d'accord*
Glaurung (vraisemblablement un maia dans un corps de gros lézard) est mort. Sauron a été sauvé par son anneau quand il est mort, et Gandalf a été renvoyé sur la terre du milieu quand il est mort, mais ils sont tous morts, donc ils sont mortels. Je pense que ça vaut pour tous les Ainur, vu que si Morgoth n'avait rien craint quand Fingolfin est venu le défier, il n'aurait pas rechigné à aller se battre en duel : on a pas peur quand on ne craint rien. Les Ainur incarnés sont donc mortels, à mon avis.
Il n'y a aucun élément sur les Ainur non incarnés, comme les balrog (qui n'ont pas de corps), donc je ne pense pas qu'il puisse y avoir de réponse catégorique fiable.
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Citation :(vraisemblablement un maia dans un corps de gros lézard)
Ah ? Ça me semble possible mais je ne vois pas d'où tu pourrais tirer cette information...
Non, les ainur ne sont pas mortel au sens de la Terre du Milieu. Les Hommes sont mortels car lorsqu'ils succombent à leur blessures il quittent Arda, alors que les Elfes, et les Ainur sont liés au monde. Gandalf n'est rescussité que du point de vue de ses camarades, il ne dit jamais qu'il est mort :
Citation :et j'errai au loin sur des routes que je ne dirai pas
De même Sauron n'est pas mort durant la submersion de Númenor, il n'a perdu que sa "belle apparrence", et il n'est pas mort non plus à la destruction de l'anneau, il a été réduit à l'état de wraith innofensif.
Si Morgoth a craint Fingolfin, c'est par peur des blessures, et on a pu constater qu'il avait raison.
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Sauron a été réduit à l'état de wraith innofensif.....
Heu...C'est quoi un wraith ?
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divitiac a écrit :Sauron a été réduit à l'état de wraith innofensif.....
Heu...C'est quoi un wraith ? a wraith=un esprit (the rings wraiths=les esprits servant de l'anneau)
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Glaurung est un maiar??!!
je n'ais jamais lu ça moi!je sait selement que c'était le premier des dragons!
Morgoth
PS:par rapport à ce que j'ais dit plus haut ce n'était que mon avis se n'est peutêtre pas vrais
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Citation :Ah ? Ça me semble possible mais je ne vois pas d'où tu pourrais tirer cette information
Si je dis vraisemblablement c'est que je n'en suis pas sûr. Et ça vient de similitudes que tout le monde peut faire, entre Glaurung, les balrog et les istari. C'est rassemblé dans je ne sait quel essai qui ne doit pas être particulièrement introuvable, mais je n'ai absolument aucune idée d'où précisément.
Citation :Non, les ainur ne sont pas mortel au sens de la Terre du Milieu.
Je me suis effectivement mal exprimé, j'ai assimilé "tué" avec "mort". Le "au sens de la terre du milieu" n'était pas dans la question, j'ai pris ça comme "pouvant mourrir". Les Ainur sont donc peut-être immortels mais peuvent être tués. Mais comme une fois tués ils ne reviennent pas, l'approximation n'empêchait pas la compréhension de l'idée.
Citation :Si Morgoth a craint Fingolfin, c'est par peur des blessures, et on a pu constater qu'il avait raison.
C'est ton interprétation ?
Citation :Sauron n'est pas mort durant la submersion de Númenor, il n'a perdu que sa "belle apparrence", et il n'est pas mort non plus à la destruction de l'anneau, il a été réduit à l'état de wraith innofensif.
Effectivement, rien ne dit qu'il est mort, pourtant il a été tué à Númenor (c'est dans les lettres). Et d'où viens l'information selon laquelle Sauron n'est pas mort à la destruction de l'unique ?
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Citation :Je me suis effectivement mal exprimé, j'ai assimilé "tué" avec "mort". Le "au sens de la terre du milieu" n'était pas dans la question, j'ai pris ça comme "pouvant mourrir". Les Ainur sont donc peut-être immortels mais peuvent être tués. Mais comme une fois tués ils ne reviennent pas, l'approximation n'empêchait pas la compréhension de l'idée.
Le seul cas de "mort" d'ainu qu'on a pu constaté est celle de Saroumane, et il fait figure d'exemple. Tous les autres sont soit "vaincus" soit "abattus".
Citation :Citation :Si Morgoth a craint Fingolfin, c'est par peur des blessures, et on a pu constater qu'il avait raison.
C'est ton interprétation ?
Il est parti avec un pied en moins et défiguré. Citation :Effectivement, rien ne dit qu'il est mort, pourtant il a été tué à Númenor (c'est dans les lettres). Et d'où viens l'information selon laquelle Sauron n'est pas mort à la destruction de l'unique ?
Citation :[...]Sauron lui-même fut plongé dans l'abîme. Mais son esprit en sortit et s'envola comme un vent de ténèbres vers [la Terre du Milieu] pour y trouver refuge.
On voit bien qu'il n'est pas question de "mort" ou de "tué".
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