[Jeu de société] Jeu de questions sur plateau de l'association Tolkiendil

[Hofnarr Felder]

Je ne suis pas sûr d'être d'accord. Dans une équipe, on aura bien quelqu'un qui aura lu le SIlmarillion, non ?

Sinon, il faudra plus de niveaux de difficulté, mais ce ne sera pas facile.

En rédigeant les questions, j'ai eu l'impression assez nette que certaines questions se prêtaient effectivement bien aux QCM, d'autres non. Je propose donc de maintenir ce qui avait été suggéré, à savoir que certaines questions sont à CM et d'autres sont ouvertes.

Et je pense toujours judicieux qu'une mauvaise réponse à un QCM fasse reculer d'un point, indépendamment de la difficulté, avec une possibilité de baisser les bras et de ne rien répondre.

[Irwin]

C'est vrai que l'option mauvaise réponse = reculer est une bonne idée je suis dac

[Hofnarr Felder]

Mais est-ce que tu es d'accord avec les détails de ce que je propose (seulement pour les QCM, et indépendamment du niveau de difficulté) ? Je pense que c'est la solution la plus équilibrée, mais ça se discute, et ça se calcule.

[Joberoly]

Bonjour,

Au pire chacun propose son ou ses idées et on vote ou on passe par un sondage pour déterminer le processus d'avancé des pions.

voici la mienne si je puis me permettre:
-pour chaque questions, on indique sur la cartes s'il y a une ou plusieurs possibilités de réponse. S'il y en a plusieurs l'équipe choisis si elle souhaite répondre sans l'aide du QCM ou écoute les propositions.
-Une mauvaise répondre entraîne un recul du pion (déterminer le nombre de case).
-Une bonne réponse permet au pion d'avancer d'une case si l'équipe s'aide du QCM et de deux cases si elle répond directement sans s'aider du QCM (idem à déterminer le nombre de cases que l'équipe gagne, je n'ai mis ici qu'un exemple).

Du coup Hofnarr Felder je suis d'accord avec toi si j'ai bien compris ton idée.

Exemple de carte:

[Hofnarr Felder]

Non, ce n'est pas ça que je disais.

D'abord, il faut absolument maintenir, je pense, l'idée de base du jeu, à savoir que l'équipe s'auto-évalue sur le thème qui lui est soumis en choisissant une difficulté, laquelle détermine, seule, le nombre de points. Dans le jeu original d'Irwin, il y a une échelle de 1 à 10. Plus modestes, on s'était contentés de 1 à 5 et là, maintenant, on a l'air d'être tombés de 1 à 3. Bon. On verra.

Ensuite, pour QCM ou non-QCM. Vous êtes assez nombreux à souhaiter des questions QCM (ce qui n'était pas l'idée originale) et pourquoi pas. Moi-même j'ai proposé quelques questions QCM. Je pense :

a°) que ça ne doit pas être systématique

b°) que les questions doivent être pensées QCM ou non-QCM dès le départ, et qu'on n'offre pas l'alternative aux joueurs. Si c'est une question QCM, c'est une question QCM, si ce n'en est pas une, ce n'en est pas une. Le fait que la question soit QCM ne détermine pas la difficulté de la question, comme Elendil l'a abondamment illustré avec les quizz du site.

Enfin, étant donné qu'avec les QCM on peut s'en sortir en répondant au hasard (une chance sur quatre), je préconise qu'en cas de mauvaise réponse (mais seulement pour les QCM) on recule de une ou deux cases (à décider), indépendamment de la difficulté de la question, en offrant la possibilité aux joueurs d'abandonner (pour favoriser les réponses volontaires et déterminées plutôt que les essais au hasard).

Est-ce que c'est plus clair ? Est-ce que ça vous semble bien (j'ai essayé de rassembler les différentes suggestions tout en maintenant la règle relativement simple) ?

EDIT : Sur la carte, il faudrait aussi indiquer la thématique (Valar, par exemple).

Par ailleurs les cartes doivent indiquer une question pour chaque niveau de difficulté.

[Joberoly]

Oui j'ai bien compris ton idée, elle est différente de la mienne c'est pour ça que je propose que chacun poste son idée et après on décide laquelle on garde.

Pour les cartes j'ai juste fait ça vite fait après on peut choisir une image pour chaque thématique et un dos de carte pour chaque catégories, ensuite on pourra séparer les paquets par niveau de difficulté pour ne pas surcharger les cartes. Mais comme dirais Fangorn: "ne soyons pas si hâtif!"

[Elendil]

Personnellement, puisque la question du QCM semble tenir à cœur à Hofnarr, j'aurais une approche un peu différente : proposer un QCM pour toutes les questions (et dans ce cas, tous les niveaux), mais laisser aux joueurs de déterminer s'ils souhaitent ou non utiliser les QCM pendant le jeu.

En effet, en proposant les QCM, tout le travail est fait en amont. Mais quelle que soit la question, utiliser l'aide que constituent les QCM n'est nullement obligatoire.

En sus, on peut (ou non) proposer une règle qui fasse reculer en cas d'utilisation des QCM, mais à mon sens ce n'est nullement nécessaire, puisque dans ce concept, tout le monde est logé à la même enseigne.

[Hofnarr Felder]

puisque la question du QCM semble tenir à cœur à Hofnarr

Je ne sais pas ce que tu veux dire par là, car la seule chose qui me tient à cœur, c'est de poser rapidement, en commun, des règles claires, pour pouvoir commencer franchement l'élaboration des questions (sachant aussi que ce processus même permet de rétroactivement prendre conscience de certaines failles ou autres). (Ah, et l'utilisation du d8 pour déterminer aléatoirement la catégorie, un peu aussi... Mais je me plierai à la décision qui plaira à tous.)

Quant à l'interprétation possible que les QCM me seraient chers, c'est évidemment tout l'inverse !

En tout cas l'avis d'Irwin, d'Isabelle, de Baradon, de Tikidki, me semble nécessaire à ce stade.

[Baradon]

Je n'ai pas suivi dans les détails les différents chemins proposés et les différentes options. Ce que j'ai lu me semble stimulant néanmoins. Ceci dit, à ce stade, certains points peuvent être pensés/ajoutés plus tard, l'essentiel étant de pouvoir s'appuyer sur un système de base clair pour pouvoir élaborer les questions.

Puisque mon opinion est requise, je serais d'avis de rester sur le principe fondamental du jeu qui nous a servi d'inspiration:

2 ou 4 équipes s'affrontent. (Le plateau d'Isabelle est très bien)

Chaque équipe choisit un niveau de difficulté 1-5 (ce serait bien d'avoir 5 niveaux pour étaler la difficulté, mais si c'est 3, pas de soucis) dans le thème de la case sur laquelle son pion se trouve. Sur la case départ, j'imagine qu'on peut dire que c'est choix libre.

Si l'équipe répond correctement, elle avance d'autant de points. Sinon, elle fait du sur place.

Ensuite, c'est l'équipe à la gauche qui joue et on continue jusqu'à la case arrivée.

Pour les QCM, je trouve bien qu'il y en ait. Je partage l'avis d'Elendil sur le fait que certains questionnaires peuvent vraiment être traitres si on veut (mais le veut-on vraiment?) Dans mon optique, il n'est pas obligatoire de faire des QCM pour tous les niveaux de questions. Au contraire, plus on grimpe en difficulté, plus cela devrait être à réponse simple. Je milite pour les QCM car je serais de ceux qui en auront besoin pour jouer dans beaucoup de thématiques si je veux participer. Sauf à rester à vous regarder

Je ne vois pas l'intérêt du dé (même si en tant que rôliste, je suis un grand fan de dé).

[Hofnarr Felder]

Il y a un point crucial ici sur lequel je ne suis pas tout à fait d'accord et qui demande une distinction terminologique à laquelle je vous propose d'adhérer.

Il y a d'une part la catégorie de la question et d'autre part sa thématique. Les catégories ont été plus ou moins fixées et il semble que nous soyons arrivés à un consensus, à quelques détails près.

La thématique est propre à chaque carte. Chaque carte est donc associée à une thématique définie, et décline ensuite des questions de difficulté graduelle à l'intérieur de cette thématique. Elle doit être restreinte ou, si elle est générale, les questions doivent présenter une généralité correspondante. (Ainsi, dans la thématique Jeux vidéo, je ne vais pas poser une question précise sur un jeu en particulier, mais dans la thématique "Jeu vidéo Retour du Roi", je peux.)

La catégorie est déterminée ou par la case (ce qui suppose un marquage coloré des catégories sur le plateau, ce qui nuira à mon avis au visuel), ou par un autre moyen (je proposais un dé, mais on peut imaginer beaucoup d'autres choses), sachant que cela va influer sur les stratégies des joueurs (dans le premier cas on sera invité à choisir la difficulté en fonction de la catégorie sur laquelle on préfère tomber, ce que je trouve dommage, mais ça, on le saura).

L'équipe choisit ensuite le niveau de difficulté pour laquelle on l'interroge une fois que lui est révélée la thématique de la carte, et non pas simplement sa catégorie.

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Concernant les QCM :

Je vais tenter de clarifier les propositions mises en avant et chacun choisira celle qu'il préfère (sachant que, comme dans le Geek quizz, il ne faut pas oublier qu'on travaille en équipe : il ne faut donc pas craindre de ne rien savoir dans certaines catégories, le tout est d'être complémentaire entre les membres) :

1°) Toutes les questions sont rédigées comme des QCM.
1-a °) Les équipes s'accordent en début de partie si elles préfèrent jouer avec les questions de manière ouverte ou si elles préfèrent jouer selon les QCM.
1-b °) A chaque question, les membres de l'équipe interrogée doivent décider s'il s'agit ou non d'un QCM. Il faut alors décider des bonus/malus associés au choix QCM/Question ouverte.
1-c °) Toutes les questions sont d'abord posées de manière ouverte. L'équipe peut ensuite demander des choix de réponse, ce qui réduira l'avantage accordée par une bonne réponse. Les modalités restant, bien entendu, à définir.

2°) Seules certaines questions sont rédigées comme des QCM.
2-a °) Les questions QCM ont la particularité qu'en cas de mauvaise réponse, l'équipe recule d'une ou plusieurs cases, avec la possibilité de ne pas répondre.
2-b °) Les questions QCM n'ont aucune particularité et sont traitées au même titre que les autres.
2-c °) Les questions QCM sont associées aux niveaux de difficulté inférieure.

3°) Il n'y a aucun QCM.

[Hofnarr Felder]

Pour l'instant on a les prises de position suivantes :

1-a °) Elendil, Joberoly : 2/9
1-b °) 0/9
1-c °) Arwen, Irwin, Agmar : 3/9

Total 1°) : 5/9

2-a °) Hofnarr, Isabelle Morgil : 2/9
2-b °) Tikidiki : 1/9
2-c °) Baradon : 1/9

Total 2°) : 4/9

3°) 0/9

Outre qu'aucun consensus clair ne se dégage, il reste à recueillir des avis (Druss, Daeron, n'importe qui...) ! Vous risquez d'y jouer aussi alors c'est le moment de décider !

[Tikidiki]

Je suis pour l'usage de quelques QCM, je trouve ça sympa s'il y en a un peu; en revanche, le fait de reculer ou d'en faire des questions faciles, cela dépend beaucoup de la façon dont ces QCM sont conçus, parce qu'il peut y en avoir des difficiles. Je dirais donc 2b.

[Arwen]

Je vote pour les QCM (donc je confirme 1-c), mais je suis plutot pour traiter les QCM comme les autres questions surtout si elles vont etre de toutes les difficultes (donc 2-b).

Par contre, je ne comprends pas bien la distinction entre categorie et thematique :/

[Hofnarr Felder]

En fait, ici, ce qui est surtout crucial, c'est : est-ce qu'on doit offrir un choix de réponse à quatre questions pour TOUTES les questions (1°) ou seulement certaines (2°). C'est quelque chose à régler d'emblée autrement on écrira des questions ouvertes pour rien, celles-ci se prêtant parfois mal à un QCM.

1-c °) et 2-b °) ne sont donc pas du tout compatibles en termes pratiques, pour ce qui nous intéresse dans l'immédiat (rédiger les questions).

Pour la différence catégorie/thématique, elle découle du jeu dont nous nous inspirons. En gros il y a des catégories très générales, qu'on a listées ici ou là, et des thématiques précises.

Par exemple : l'équipe A est interrogée dans la catégorie "Géographie".

Le poseur de questions de l'équipe B (appelons-le MJ) pioche une carte dans la catégorie "Géographie" et voici ce qu'elle dit.

Thématique : Fondcombe
Question 1 : Quel est le nom elfique de Fondcombe ?
Question 2 : Quel fut le premier roi de la lignée d'Elendil à être élevé à Fondcombe ?
Question 3 : Combien de fois Fondcombe a-t-elle été assiégée par les forces de Sauron ?

MJ révèle à l'équipe A la thématique "Fondcombe". Or, ça tombe bien, il y a dans l'équipe A un fan de Fondcombe, mais il sait qu'il n'a lu que le Seigneur des Anneaux, et qu'il risque de ne pas pouvoir répondre à la question de plus haute difficulté. Après concertation, l'équipe A choisit donc la difficulté moyenne. MJ lui pose alors la question 2.

Du coup, la thématique resserre beaucoup l'éventail des questions possible par rapport à la catégorie. Dans "Géographie", on ne peut pas savoir si ça va être du Premier Âge ou du Troisième, par exemple, et ce n'est pas forcément évident de savoir quelle difficulté on est prêt à affronter. La thématique permet donc de se faire une idée un peu plus claire de ce à quoi on peut s'attendre, et donc de choisir un niveau de difficulté qui paraît jouable.

Est-ce que c'est plus clair ?

Sinon, je te conseille d'aller voir le jeu d'Irwin qui nous inspire : http://tutemetscombien.fr/.

[Irwin]

C'est super clair et c'est très bien d'avoir clarifié les choses entre "catégorie" et "thématique", merci Hofnarr !

Pour les QCM j'étais assez partant pour l'idée d'Elendil (je crois), à savoir de prévoir un QCM à chaque fois mais de ne proposer les choix que sous certaines conditions.

L'idée des niveaux d'équipe me revient de vieux souvenir d'enfance où je jouais à "la Course au Large" qui proposait parfois des questions. En fonction de l'âge ou des connaissance du joueur, il était catégorisé en "matelot", "vieux loup de mer" (ou un autre niveau intermédiaire dont j'ai oublié la dénomination...) La difficulté de la question dépendait du niveau du joueur, ce qui permettait à tout le monde de jouer ensemble. C'est pour ça que l'idée d'avoir un niveau par équipe me paraissait bien avec :
- Les bonnes équipes répondent à la question sans connaitre les choix
- Les moins bonnes en connaissant les choix

C'était surtout pour permettre aux non-tolkienophiles de pouvoir jouer :p Maintenant j'avoue que je préfère les questions ouvertes et que c'est plus long et compliqué de créer des questions à choix multiples.

Vous voulez pas faire un essai de TTMC avant d'aller plus loin ?

[Hofnarr Felder]

Hum, est-ce qu'il ne vaut mieux pas prévoir des équipes équilibrées dès le départ ?

Et puis, les non-tolkienophiles, euh, ben... est-ce qu'il faut vraiment que le jeu s'adresse à eux ? Je ne veux pas paraître élitiste (mes questions sur les chapeaux champignons et les bananes vous prouveront le contraire), mais enfin, je ne sais pas si c'est une très bonne idée de prévoir un jeu à audience généraliste. A la base, c'est quand même un jeu pour jouer entre nous.

En plus c'est un peu humiliant d'être une "mauvaise équipe", et de se retrouver à perdre quand même à tous les coups malgré des questions plus faciles.

c'est plus long et compliqué de créer des questions à choix multiples.

C'est surtout, je pense, que ça ne s'y prête pas toujours. Par exemple, quel est le nom elfique de Fondcombe, c'est une question pas trop dur, mais si on propose des choix comme :

a°) Atlantis
b°) Imladris
c°) Quendiland
d°) Khazad-Dûm

je ne sais pas, ça m'a l'air un peu idiot (délibérément ici, mais tout de même), sans vouloir vexer qui que ce soit.

Ou si on veut faire ça 'dur':

a°) Imaldris
b°) Imlardis
c°) Imladris
d°) Ilmardis

ce qui me paraît peut-être encore plus ridicule.

[Agmar]

Je suis plus pour l'option 1c. Le danger de ce genre de jeux à thèmes c'est que c'est très élitiste et décourage vite les "non professionnels". Si à 4 questions sur 5 on répond je sais pas le jeu deviens vite ennuyeux, le QCM donne une chance a tous.

[Tikidiki]

Mais Agmar on choisit son niveau de difficulté sur les différents thèmes et cela fonctionne par équipe, je trouve que cela favorise tout le monde au contraire. Ensuite le principe d'un quizz est évidemment favorable aux spécialistes... mais les spécialistes de "tout" sont rares !

[Isabelle Morgil]

D'accord avec Hofnarr. C'est un jeu pour les vrais fanas, on part du principe que les questions faciles s'adressent à des gens qui connaissent bien le Hobbit et le SDA, et qu'ils ont une connaissance globale du parc des histoires du silmarillion. Sans être des spécialistes.

Après dans chaque équipe les spécialistes ont la courtoisie de laisser répondre les amateurs quand ils ont la bonne réponse, et tout le monde devrait passer un bon moment...

Mais je pense qu'on devrait faire comme dans le geek quinze: en début de partie, chaque joueur sélectionne 5-6 jetons correspondant à son niveau et après ça tombe au hasard. Le dé sert à décider la catégorie. Ou plutôt je ferai l'inverse : les joueurs sélectionnent les jetons des catégories qui leur correspondent (un simple amateur non spécialiste choisira juste les personnages, les histoires et les films, un passionné de Tolkien ira piocher dans les langues, la biographie, le hors légendaire etc. Le but c'est que les deux s'amusent sans que l'un pénalise l'autre) et le dé détermine le niveau. A chaque fois ensuite on a le choix entre deux thèmes.

En gros, je tire un 5. Difficulté 5 donc, puis je pioche un jeton parmi ceux que mon équipe à sélectionnés: ça tombe sur langues et chanson. On me propose alors deux thèmes correspondants à la catégorie et au niveau de difficulté : tengwar et Tom Bombadil. L'équipe choisit entre les deux en fonction de nos affinités.

Que dites vous de cette solution ?

[Elendil]

Personnellement, je pense que toute question se prête à un QCM, dès lors que les options proposées sont bien calibrées.

J'ai rédigé deux thématiques sur les langues, avec des questions des trois niveaux pour illustrer mon propos. Ce sont des questions qu'on peut aussi bien poser directement qu'en QCM.

NB : la bonne réponse n'étant pas toujours évidente, c'est systématiquement la première option.

[Hofnarr Felder]

Je trouve en effet tes questions très bien. Mais ce sont des exemples qui montrent que les QCM fonctionnent, pas qu'ils sont pertinents pour toutes les questions imaginables.

Par exemple, et comme je suis curieux d'apprendre, quels choix pertinents (et donc contraires aux deux quatrains que j'ai suggérés plus haut) proposerais-tu pour la question : Quel est le nom elfique de Fondcombe ?

[Isabelle Morgil]

Sinon pour les QCM, je suis partisane du 2a, c'est moins de travail pour trouver des réponses QCM aux questions qui ne le sont pas et ça rajoute du piment à la partie d'avoir des questions avec cet enjeu du recul en cas de mauvaise réponse. Sans pour autant trop compliquer les règles.

[Hofnarr Felder]

On peut en effet soit aller vers le TTMC soit vers le Geek Quizz, nos deux grands abreuvoirs préférés. En ce cas, si on va vers le pôle GQ, pourquoi ne pas virer complètement le dé et tout décider à l'avance, exactement comme en GQ ?

(Pour ceux qui n'y ont pas joué : dans le Geek Quizz, chaque joueur choisit une huitaine de cartes en début de partie ; il choisit à la fois la catégorie, dans le sens dit plus haut, et la difficulté. Les cartes ne présentent donc qu'une seule question, de catégorie et de difficulté pré-déterminée. La thématique de la carte, révélée lorsque la question est posée, est ensuite simplement informative et n'est en rien déterminante.

Au cours du jeu, toutes les cartes piochées en début de partie par les joueurs selon ce double critère difficulté/catégorie sont ensuite posées aux joueurs.)

Moi je ne suis contre rien côté règles, il faut juste voir comment ça se goupille avec le plateau. Côté rédaction de cartes, ça change juste le fait qu'on n'est plus tenu de proposer les questions par série de 3/5 de difficulté croissante dans une même thématique comme ce serait le cas sinon.

Je suis grosso modo d'accord avec Irwin pour tester le TTMC au prochain smial et se faire une idée de ce qu'on veut, ce qu'on aime, ce qui nous amuse, et ce qui est faisable.

[Isabelle Morgil]

Testons, testons ^^
Si on choisissait une option sans dé, l'avancée sur le plateau dépendrait uniquement du nombre de points. Les équipes, en choisissant leurs cartes, devraient donc faire attention à avoir assez de points au total pour l'emporter ! En prenant en compte le potentiel pourcentage d'erreur
A mon avis ça se ferait très bien, et ça pourrait même ajouter un peu de stratégie au jeu.

[Hofnarr Felder]

Si, maintenant que tu le dis, il y a bien un point des règles auquel je suis opposé, pour des questions d'équilibre : c'est d'utiliser le dé pour déterminer le nombre de cases duquel on avance.

Mais je crois qu'on a à peu près réussi à trouver un consensus sur cette question (Irwin, Baradon, Elendil, toi, moi, j'en oublie ?, sommes tous d'accord là-dessus).

Je pense que la seule chose qu'il serait bien de fixer pour le moment, c'est tout ce qui a trait au format des questions (QCM ou non QCM, par thématique ou non, nombre de niveaux de difficulté).

[Elendil]

Je pourrais suggérer que le nom de Fondcombe est une question de niveau 1, car la réponse de trouve directement dans le SdA. Du coup, je dirais :
- Imladris
- Aglarond
- Angrenost
- Ithilien
Que des noms sindarins du SdA. Celui qui ne connaît pas n'aura pas d'indication phonologique pour trouver la bonne réponse.

Pour une question plus dure, je suggérerais "quel est le nom de la principale forteresse d'Hithlum" :
- Eithel Sirion
- Annon-in-Gelydh
- Himring
- Brithombar

Pour faire encore plus dur, "quelle est la capitale de Tol Eressëa dans les CP" ? Avec quatre options tirées des noms de villes elfiques des CP.

[Hofnarr Felder]

Ok, merci pour cet exemple éclairant.

[Isabelle Morgil]

Ça m'a tout l'air de coller !
On pourrait aussi passer à cinq catégories avec en catégorie un de l'hyper basique (comment s'appelle le pays des Hobbits) et en catégorie cinq du encore plus dur (lol là je sèche).

Mais je ne suis pas très convaincue

Il faudrait presque créer un Google Form pour voter sur toutes les options : QCM, thématiques, nombre de niveaux...

[Agmar]

Je propose pour limiter les palabres de choix de niveaux et les rancœurs des mauvais perdants. Imaginons sur le plateau pour chaque équipes une graduation de 1 à 5 (si il y a 5 niveaux). On marque son niveau avec un jeton. Tous le monde commence à 1. Si on répond correctement on passe à 2 ou on reste a 1 au choix pour le tour prochain. Pour les tours suivants, Si on ne répond pas ou mal, on descend d'un niveau ou on reste au même au choix pour le tour suivant (on est niveau 3 on le reste ou on repasse a 2).
Sachant que l'on avance d'un nombre de cases correspondant au niveau de la question, les équipes choisissent une strategie de positionnement vers un niveau en prenant le risque de ne pouvoir répondre sur certaines thématiques ou ils sont moins fort. Ainsi les audacieux lièvres s'expose à la régularité prudente des tortues
Je ne sais pas si c'est clair ?

On peut ponderer également le niveau des équipes en posant trois questions à une équipe niveau 1 (donnant de 0 à 3 cases d'avancement selon les bonnes réponses), deux questions pour les niveau 2 (donnant 0, 2 ou 4 d'avancement ou 0, 2 ou 3) et a partir de niveau 3 une seule question.

[Agmar]

On pourrait aussi passer à cinq catégories avec en catégorie un de l'hyper basique (comment s'appelle le pays des Hobbits) et en catégorie cinq du encore plus dur (lol là je sèche).

Exemple niv 1 : le nom du pays des hobbits
Niv 2 : le nom de 2 villages du Comté
Niv 3 : le nom de 3 villages du Comté
Niv 4 : le nom de 4 villages du Comté
Niv 5 : le nom de 5 villages du Comté