Les gobelins dans le livre "Bilbo : le hobbit"

[Dior]

Il le mentionne en HoMe X.

Quant à la supposition de Sylvebarbe, comme je l'ai dit ailleurs ( http://forum.tolkiendil.com/viewtopic.ph...&start=125 , post du 22/10/05 à 17h05), elle ne concerne pas les Uruk-hai mais bel et bien des Semi-Orcs. Je commence à me lasser de me répéter

[aravanessë]

Effectivement Dior, cela ne fait donc aucun doute sur l'origine des Uruk-hai.
aravanessë

[Eorl]

Tu peux te lasser cher Dior, mais tu ne m'a pas convaincu !

[Dior]

Dans ce cas, cher Eorl, je ne vois vraiment pas ce que je peux faire pour toi.

[Iluvatar]

Il le mentionne en HoMe X.

Quant à la supposition de Sylvebarbe, comme je l'ai dit ailleurs ( http://forum.tolkiendil.com/viewtopic.ph...&start=125 , post du 22/10/05 à 17h05), elle ne concerne pas les Uruk-hai mais bel et bien des Semi-Orcs. Je commence à me lasser de me répéter

Sauf si je me trompe, mais les HOME sont des "brouillons", donc si Tolkien a changé d'avis pourquoi n'a-t-il pas modifié dans le Silmarillon, personnellement j'opte sur cette hypothèse que les orques étaient des elfes...

[Eorl]

Pour moi, les semi-orcs sont le type d'individus que l'on retrouve comme espion à Bree ou dans la Comté, mais ne peuvent correspondre aux êtres décrits par Sylvebarbe !

[ISENGAR]

C'est pourtant le cas, cher Eorl le tenace.
Plutôt que de lire et relire jusqu'à la nausée la phrase de Sylvebarbe en la sortant du contexte du récit et en la torturant stérilement pour soutenir des thèses biaisées, il vaut mieux relire dans leur ensemble tous les chapitres concernant l'Isengard et Saruman...

Et en fin de compte tout s'éclairera...

I.

[Dior]

Sauf si je me trompe, mais les HOME sont des "brouillons", donc si Tolkien a changé d'avis pourquoi n'a-t-il pas modifié dans le Silmarillon, personnellement j'opte sur cette hypothèse que les orques étaient des elfes...

Tu te trompes deux fois :
- sur ce point, il ne s'agit pas vraiment d'un brouillon mais de plusieurs petits essais;
- c'est Christopher qui a conservé l'origine elfe des Orcs car reprendre l'origine humaine aurait nécessité de profonds changements du Légendaire, changements que son père n'a pas eu le temps d'effectuer.

[Eorl]

Mais c'est ce que j'ai fait cher Isengar et je suis bien désolé de ne pas arriver à la même conclusion que vous tous !
Eorl le Tenace.

[Malbrung]

je suis entièrement d'accord avec Kehldarin. cependant, je pense que le mot "orc" designe une race générale divisée en sous-ordres.

[Malbrung]

je pose cette question à Eorl et Isengar qui vont surement me donner des réponses différentes. A votre avis, a quoi ressemblent les semi-orcs physiquement?

[iluv@t@r]

Un post qui n'as aucun rapport avec ce qui precede mais:
Turb pourrait tu corriger ton lien present sur ton premier post du sujet parcequ'il ne marche pas chez moi. Merci d'avance

[Iluvatar]

Sauf si je me trompe, mais les HOME sont des "brouillons", donc si Tolkien a changé d'avis pourquoi n'a-t-il pas modifié dans le Silmarillon, personnellement j'opte sur cette hypothèse que les orques étaient des elfes...

Tu te trompes deux fois :
- sur ce point, il ne s'agit pas vraiment d'un brouillon mais de plusieurs petits essais;
- c'est Christopher qui a conservé l'origine elfe des Orcs car reprendre l'origine humaine aurait nécessité de profonds changements du Légendaire, changements que son père n'a pas eu le temps d'effectuer.

C'est dommage car je trouvais cela beaucoup plus logique...

Mais on ne peut pas dire que les HOME sont des récits "officiels" car il y a comme même des differences entre le silmarillon et l'histoire de la terre du milieu. Tolkien était une personne qui se remettait beaucoup en question et changeait régulierement...Après chacun est libre d'interpreter ce qu'il veut...

[Eorl]

Et bien justement, les êtres dont parle dont parle Sylvebarbe me semblent plus proche des Orcs, alors que les "Semi-Orcs" de la Comté ressemblent plus aux Humains, d'ou mon doute à ce sujet !

[aravanessë]

Les Uruk-hai sont des Orques:

Orcs began to raid in the eastern regions and slay or steal horses. Others also came down from the Misty Mountains, many being great uruks (Traduction: Les Orcs commencèrent [...], beacoup étant de grands Uruks) in the service of Saruman, though it was long before that was suspected.

La citation de Sylverbarbe ne parle pas des Uruks mais des Semi-orques! Voici ce que dit Sylverbarbe:

Tolkien, aux pp. 95-96 des Deux Tours
Car ces Isengardiens ressemblent davantage à de mauvais Hommes. C'est une marque des choses néfastes qui vinrent dans les Grandes Ténèbres qu'elles ne peuvent supporter le Soleil; mais les Orques de Saroumane le peuvent, même s'ils le détestent. Je me demande ce qu'il a fait. Sont-ce des Hommes qu'il a dégradés ou a-t-il métissé la race des Orques avec celle des Hommes? Ce serait là un noir méfait!

Voilà se qu'explique Dior:

Eorl, les passages soulignés montrent ceci :
- l'hypothèse du croisement est spécifique à Saruman et à l'Isengard;
- or les Uruk-hai ne sont pas spécifiques à Saruman et à l'Isengard (cf. l'Appendice A qui les relie en premier à Sauron);
- donc le croisement ne vise pas les Uruk-hai.

Et enfin voici l'extrait dont parle Dior ci-dessus:

Appendice A de The Lord of the Rings
In the last years of Denethor I the race of uruks, black orcs of great strength, first appeared out of Mordor (Traduction: La race des Uruks, orcs noirs de grande robustesse, apparut pour le première fois hors de Mordor), and in 2475 they swept across Ithilien and took Osgiliath. Boromir son of Denethor (after whom Boromir of the Nine Walkers was later named) defeated them and regained Ithilien

Ensuite HoMe X, XI (et XII) contiennent le Later Silmarillion, soit la dernière version du Silmarillion, le Silmarillion bricolé par Christopher et son acolyte est un mélange hétéroclite des différentes versions du Silmarillion (et même contient des textes de la main de Christopher que J.R.R.Tolkien n’a jamais écrit!! ), donc c’est le Silmarillion publié dont la légitimité doit être controversée! Lis les HoMe Iluvatar avant de dire ce que tu en penses, on ne peut juger sans savoir.

En somme les Uruk-hai sont des Orques à 100%, il existe aussi des Semi-Orques. Les Orques proviennent des Hommes comme dit dans les HoMe X et XI. Je vais t’expliquer rapidement pourquoi Tolkien a fait ce changement (Elfe>Homme) Iluvatar et tu comprendras tout.

Les Elfes en mourrant on leur fëa (en gros esprit) qui se rend en Mandos (les Cavernes) si ils acceptent de s'y rendre, puis renaisse au bout d’un temps. Cela voudrait dire que si les Orques sont des Elfes pervertis, mutilés,… ils devraient ressortir en Aman, la Terre Bénie, qui ne le resterait pas longtemps avec de pareils êtres sur son territoire, elle serait souillée. Donc l’hypothèse Elfe pour l’origine des Orques a été écartée. Tolkien a ensuite longtemps hésité (hypothèse animale, maia,...) mais la seule qui semblait vraiment viable était l'hypothèse humaine, mais il mort avant de pouvoir réécrire (encore un fois ^^) le Quenta Silmarillion.

aravanessë

[ISENGAR]

je suis entièrement d'accord avec Kehldarin. cependant, je pense que le mot "orc" designe une race générale divisée en sous-ordres.

Ne sois pas trop d'accord tout de même... Lorsque Kehldarin parle de snaga-haï, ses références lorgnent plutôt du côté de chez JRTM/MERP... pas vraiment du côté de chez Tolkien....

je pose cette question à Eorl et Isengar qui vont surement me donner des réponses différentes. A votre avis, a quoi ressemblent les semi-orcs physiquement?

Ils sont pas beau, ils ont le teint olivâtre et certains d'entre-eux ont tendance à loucher.
Ils ressemblent à des orques mais on pour beaucoup des statures d'hommes (cf la remarque de Merry qui assiste à la sortie des troupes de Saruman avec Fangorn et Pippin, et cf Tolkien qui appelle tous les bandits de Sharcoux "les hommes du chef".

Pour les détails se repporter au Seigneur des Anneaux de JRR Tolkien

I.

[Zelphalya]

Je pense que le plus représentatif au niveau physique des semi-orques on peut penser à l'Homme de Bree qui était avec Bill Fougeron, il est décrit avec les yeux obliques et le teint olivâtre.

[Iluvatar]

le post d'aravanessë plus haut [édité par Garion]

Merci pour ton explication, malheureusement je n'ai lu que les deux premiers HOME et si ce détail est sur les HOME X et XI je suis encore très loin de le découvrir...mais c'est pas grave, j'attendrais

Après il faut savoir pourquoi Christopher Tolkien n'a pas fait attention à ce détail qui est en fin de compte plus logique ...

[Dior]

c'est Christopher qui a conservé l'origine elfe des Orcs car reprendre l'origine humaine aurait nécessité de profonds changements du Légendaire, changements que son père n'a pas eu le temps d'effectuer.

Bien relire les posts précédents avant de poster

[Eorl]

"Car ces Isengardiens ressemblent davantage à de mauvais Hommes. C'est une marque des choses néfastes qui vinrent dans les Grandes Ténèbres qu'elles ne peuvent supporter le Soleil; mais les Orques de Saroumane le peuvent, même s'ils le détestent. Je me demande ce qu'il a fait. Sont-ce des Hommes qu'il a dégradés ou a-t-il métissé la race des Orques avec celle des Hommes?"
C'est ce passage justement qui me fait douter, car on est quand même loin, avec les espions de Bree, des orcs vigoureux qui capturent les Hobbits de la Communauté ?

[Zelphalya]

Quand on "croise" deux "races" en général ça donne pas du 50-50 mais une mixité avec un peu plus de l'un ou de l'autre selon les cas. Donc je suppose qu'une partie ressemble plus à des hommes et servent plutôt d'espions et qu'une autre plus ressemblant aux orques rejoignent l'armée. Ca reste hypothétique.

[Gamilrukhs]

Bonjour, je suis nouveau et tenait donc juste à me présenter, et je vais aussi tenter d'éclairer vos lanternes à propos des Orcs, et de leur différentes familles.

Les Uruk
Quelque soit leurs origines, les Uruk (en Noir Parler), Orques (en Langage du Rohan), ou Gobelins (en Langue Hobbit), Elfes ou bien Humaines, il est clair que, comme dit dans le Silmarillon, ces créatures furent crées par Morgoth Melkor il y a fort longtemps, qui leur "offrit" un pseudo-langage pour qu'il puissent communiquer. C'est Uruk craignaient et craignent d'ailleurs toujours le Soleil.
Ensuite, les Orcs furent utilisés par Sauron, qui les pris à son service après la défaite de son maitre, Melkor. Mais le destin voulut que Sauron fut défait à son tour, et les Uruk se dispersèrent alors en petit clan, installés dans les montagnes pour se potéger du Soleil, et regroupés autour d'un chef, comme le Grand-Gobelin dans Bilbo le Hobbit. Les Uruk parlaient alors sans doute des dialectes différents, dérivés d'autres langues, pour chaque tribu.

Or, les gobelins sont cruels, méchants, et ils ont le coeur mauvais. Ils ne fabriquent pas de belles choses, mais ils en font d'habiles. Ils savent creuser des tunnels et des mines aussi bien que n'importe qui, hormis les Nains spécialistes [...]

Et en parlant de Bilbo le Hobbit, ce passage nous renseigne assez bien sur l'"art" des Uruk, qui semble plutôt limité, bien qu'ils soient adroits à creuser des cavernes.
Lorsque Sauron redevient influent, il choisit d'offrir une nouvelle langue pour facilité les discutions), le Noir Parler, qui sera alors utilisé par tous ses serviteurs, bien que les Orques conservent alors en partie leur langue de clan et usent aussi du Langage Commun:

A sa grande surprise, il s'aperçut qu'une bonne partie de la discution lui était intelligible, de nombreux Orques usant du Langage Commun. Il y avait évidemment là des membres de deux ou trois tribus tout à fait différentes, qui ne comprenaient pas leur langage orque réciproque.

Enfin, j'ajouterai que les Uruk semble être capables de passer des accords avec d'autres créatures, comme avec les Loups , animaux semble-t-il très féroce, comme en témoigne Bilbo le Hobbit lors par exemple de la "Bataille des Cinq Armées".


Les Uruk-Haï
Les Uruk-Haï, que je traduirait plutôt par Grands Orques en référence à Olog-Haï, Grands Trolls, sont sans doute des sorte d'Uruk améliorés. Ils sont beaucoup plus grands et massifs que leurs cousins, et ont autorité sur eux. De plus, les Uruk-Haï ne craignent pas, ou peu la soleil.

-Les Uruk-Haî de Mordor

Crées par Sauron dans son sombre Royaume lors du 3ème Age, ils se découvre ouvertement lors de l'invasion de l'Ithilien et la prise de l'Osgiliath, en l'an 2475.
Tout de fois, leurs origines n'est pas clairement définie, mais des "rumeurs" circulent selon lesquelles ils proviendraient d'Humains...

-Les Uruk-Haï de Sarumane
Les Uruk-Haï de Sarumane sont très proches des autres Uruk, bien que plus civilisés, et d'apparence plus humaine semble-t-il. On peut penser que ce sont des sortes d'immitations de Sarumane pour concurencer Sauron, et d'après les dire d'un homme du Rohan, dans le Tome 2, ces Uruk proviendraient d'expériences livrées sur la chaire de soldats humains morts, mais malheureusement je ne trouve plus la sitation.
Ils ont la peau verte et sont décrits à la fin du Tome 3 du Seigneur des Anneaux:

[...]ils eurent le désagrément de voir une demi-douzaine d'hommes de mauvaise mine, vautrés contre le mur de l'auberge; ils louchaient et avaient le visage olivâtre.

Les Snaga
Je serait rapide sur les Snaga, esclave en Noir Parler, que l'on peut je pense rattacher aux "renifleurs" évoqués en fin dans le Tome 3:

L'un était vêtu de haillons bruns et armé d'un arc de corne; il était de petite espèce; à la peau noire et aux narines reniflantes [...]

-Vous ne servez pas à grand chose, vous-autres petits renifleurs, hein ?

Ce sont donc des Uruk inférieurs qui, comme leur non l'indique, sont esclave et au service, ou en tout cas soumis, à leurs congénères.
Ils ne semble pas non plus qu'il soient très doués pour le combat et n'utilise qu'un arc simple.

En résumé...

Uruk-Haï (Mordor) = Semi-Orc (Sarumane) = Grand Orque
Uruk = Orque = Gobelin = Orch
Snaga = Esclave = Renifleur

Tout de fois, notez bien que Uruk est souvent employé pour désigner les Grand Orque et non les Uruk simple.

[...] bien que d'ordinaire uruk ait servi à désigner spécifiquement les grands guerriers orques qu'à cette époque vomissaient le Mordor et l'Isengard.

Cordialement

[Zelphalya]

Bienvenue sur Tolkiendil Gamilrukhs

Rapidement tout d'abord :
Uruk-hai signifie plutôt peuple des Uruks (-hai étant peuple) et serait donc le pluriel de Uruk. Ceci provient du travail de E. Kloczko, les sources sont assez floues, mais ça permet d'expliquer ta dernière citation.

Je préciserai plus de choses demain avec des citations à l'appui, on pourra ainsi constituer un essai si tu le veux bien Gamilrukhs, je pense que ça permettra d'avoir quelque chose de solide et clair

[Meneldur]

Les Uruk-Haï de Sarumane sont très proches des autres Uruk, bien que plus civilisés, et d'apparence plus humaine semble-t-il. On peut penser que ce sont des sortes d'immitations de Sarumane pour concurencer Sauron, et d'après les dire d'un homme du Rohan, dans le Tome 2, ces Uruk proviendraient d'expériences livrées sur la chaire de soldats humains morts, mais malheureusement je ne trouve plus la sitation.
Ils ont la peau verte et sont décrits à la fin du Tome 3 du Seigneur des Anneaux:

[...]ils eurent le désagrément de voir une demi-douzaine d'hommes de mauvaise mine, vautrés contre le mur de l'auberge; ils louchaient et avaient le visage olivâtre.

Ce ne sont pas des Uruks, ça, ce sont des Semi-orques, issus du croisement d'Hommes et d'Orques. Les Uruks de Saruman doivent être décrits dans le chapitre où Merry et Pippin sont captifs, mais j'ai la flemme de regarder.

Uruk-Haï (Mordor) = Semi-Orc (Sarumane) = Grand Orque

Non. Les Semi-Orques ont une apparence proche de l'homme (ce sont eux qu'on retrouve dans la Comté), ce qui n'est pas, je crois, le cas des Uruks de Sauron, dont on ignore par ailleurs l'origine.

Uruk = Orque = Gobelin = Orch

Un Uruk, c'est un membre des Uruk-hai, par un Orque de base (a priori, on ignore comment s'appelaient les Orques de base en noir parler). On a certes une forme uruk, mais c'est (si j'ai bien lu...) de l'eldarin commun, et Tolkien la dit archaïque (HoMe 11, p. 390).

[Kirinki]

D'ailleurs, si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne à propos de "snaga"
C'est sûr que c'est "esclave" ou du moins une appellation méprisante, ou c'est juste que c'est ce qui semble le plus probable (plus probable qu'un nom d'Orque par exemple) ?

[Incanus]

Orques (en Langage du Rohan), ou Gobelins (en Langue Hobbit),

Euh, je suis pas spécialiste en langues du tout, mais y'a pas un problème ?

[Elendil]

Orques (en Langage du Rohan), ou Gobelins (en Langue Hobbit),

Euh, je suis pas spécialiste en langues du tout, mais y'a pas un problème ?

Il faudrait que je retrouve la citation, mais j'ai un souvenir très clair d'une explication de Tolkien qui dit que si gobelin est le terme de référence utilisé dans 'Bilbo le Hobbit', c'est parce que c'était le terme utilisé par les Hobbits pour qualifier les Orques.

Si on considère cela d'une façon interne, Bilbo a utilisé le terme hobbitique pour désigner les créatures qu'il a affronté pendant son voyage. Puis Frodo a écrit sa propre histoire et a utilisé le terme du Language Commun, le Westron. Puis finalement Tolkien serait tombé sur une version du Livre Rouge et aurait traduit les termes utilisés en utilisant les plus proches équivalents anglo-saxons.

Donc, pour corriger le message de Gamilrukhs, je dirais simplement que 'Orques' est le terme Westron quand 'Gobelin' est le terme employé par les Hobbits.

[Eorl]

"comme dit dans le Silmarillon, ces créatures furent crées par Morgoth Melkor il y a fort longtemps"
c'est dit ainsi dans les Contes Perdus, mais pas dans le Silmarillon ou ils sont des Elfes dénaturés si j'ai bonne mémoire !?

[Zelphalya]

"comme dit dans le Silmarillon, ces créatures furent crées par Morgoth Melkor il y a fort longtemps"
c'est dit ainsi dans les Contes Perdus, mais pas dans le Silmarillon ou ils sont des Elfes dénaturés si j'ai bonne mémoire !?

Cette citation n'exclue pas la version du Silmarillion.

Hop, un renvoi sur l'essai :
https://www.tolkiendil.com/doku.php?id=e...ure-orques

Tous les textes à l'exception d'un donne pour "créateur" Melkor, seule Myths Transformed, texte X dit que ce serait Sauron.


Déjà l'orthographe :
Orque ou Orc :
Lettre 144

The Eldarin languages distinguish in forms and use between a 'partitive' or 'particular' plural, and the general or total plural. Thus yrch 'orcs, some orcs, des orques' occurs in vol I pp. 359, 402; the Orcs as a race, or the whole of a group previously mentioned would have been orchoth.

La suite au prochain numéro.

[Gamilrukhs]

Ce ne sont pas des Uruks, ça, ce sont des Semi-orques, issus du croisement d'Hommes et d'Orques. Les Uruks de Saruman doivent être décrits dans le chapitre où Merry et Pippin sont captifs, mais j'ai la flemme de regarder.

Citation :
Uruk-Haï (Mordor) = Semi-Orc (Sarumane) = Grand Orque

Non. Les Semi-Orques ont une apparence proche de l'homme (ce sont eux qu'on retrouve dans la Comté), ce qui n'est pas, je crois, le cas des Uruks de Sauron, dont on ignore par ailleurs l'origine.

C'est pour cela que j'ai bien précisé dans mon message que les Uruk de Sarumane et de Sauron n'étaient pas de exactement de même race, mais, tout de fois, je n'aurais pas du c'est vrai dire que les Uruk de Sarumane étaient ressemblant à ceux du Mordor, alors que les Uruk de l'Isengard sont plus proches des Hommes, et sont aussi plus "civilsés". Et il est vrai que je n'aurait pas du mettre d'égal entre Uruk-Haï et Semi-Orque, mais un "à peu près égal."

Donc, pour corriger le message de Gamilrukhs, je dirais simplement que 'Orques' est le terme Westron quand 'Gobelin' est le terme employé par les Hobbits.

Là, je ne suis pas d'accord avec toi car il est clairement dit dans l'Appendice D du Seigneur des Anneaux que Orque est un mot utilisé par les gens de Rohan pour désigner les Uruk.

Orque est la forme du nom que les autres peuples donnaient à cette race [celle des Uruk] infâme, et telle se nommait-elle dans la langue du Rohan.

Un Uruk, c'est un membre des Uruk-hai, par un Orque de base (a priori, on ignore comment s'appelaient les Orques de base en noir parler). On a certes une forme uruk, mais c'est (si j'ai bien lu...) de l'eldarin commun, et Tolkien la dit archaïque (HoMe 11, p. 390).

Encore une fois, je ne suis pas d'accord, et il est clairement dit toujours dans le même Appendice D que Uruk est un terme du Noir Parler désignant les Orque Commun.

En Sindarin, on disait Orch [pour désigner les Orques "simples"]. Un nom apparenté très certainement à Uruk, mot du Noir Parler [...]

Uruk-hai signifie plutôt peuple des Uruks (-hai étant peuple) et serait donc le pluriel de Uruk. Ceci provient du travail de E. Kloczko, les sources sont assez floues, mais ça permet d'expliquer ta dernière citation.

Personnellement, je respecte Mr Kloczko, et apprécie son travail, mais je ne suis ici pas d'accord avec lui, et opterait de préférence pour grand comme signification de -Haï, surtout si ses source sont assez floues comme tu le dis.

"comme dit dans le Silmarillon, ces créatures furent crées par Morgoth Melkor il y a fort longtemps"
c'est dit ainsi dans les Contes Perdus, mais pas dans le Silmarillon ou ils sont des Elfes dénaturés si j'ai bonne mémoire !?

Tu as raison, mais comme les histoires diverges sur le sujet, j'ai parlé simplement su Silmarillon, plus connu, où l'on nous fait comprendre que les Orques proviennent d'Elfes dénaturés, tourmentés dans les forges d'Utumno et d'Angbad.


Cordialemnt