Les gobelins dans le livre "Bilbo : le hobbit"

[Kehldarin]

Pourquoi tous les orcs d'Isengard devraient être des semi orques? Et pourquoi ceux de Mordor ne pourraient pas en être?

Je pense qu'il n'y a pas de tribus de snaga-hai, de semi orques et d'uruk-hai, mais qu'à l'intérieur d'une même tribu, les différent "types" d'orcs coexistent, pour le plus grand bien de la tribu(sûrement un bien inconscient, vu la nature mauvaise des orcs).

[Morgoth]

Pourquoi tous les orcs d'Isengard devraient être des semi orques? Et pourquoi ceux de Mordor ne pourraient pas en être?

Il me semble que seul Saroumane a crée des semi orques, donc Sauron n'en a pas (ou juste en tant que prisonniers), par contre c'est vrai que les semi orques ne constituent pas la totalité des rangs de Saroumane.

[Kehldarin]

Tu préviens quand tu as vérifié? On ne va pas rester sur une impression

[Erhil i Pheriannath]

Donc, en résumé, Uruk-Hai signifie simplement "Orques" et les créatures de Saroumane n'ont jamais reçu de nom, même du Mordor, curieux, non ? Enfin, possible. Dans ce cas, pourquoi un chapître entier du SdA, celui où Merry et Pippin sont enlevés sous les ordres de Saroumane, est-il intitulé l'Uruk-Hai (ou Ourouk-Hai), et ne retrouve-t-on nulle part ce terme ailleurs, sinon pour désigner les "rebelles" au Mordor ?
En quoi le terme Uruk-Hai, même doté d'un sens plus large à l'origine, ne pourrait-il avoir servi à désigner par la suite les seules créatures de Saroumane ?
J'avoue rester perplexe...

[aravanessë]

'There are Orcs, very many of them,' he said. `And some are large and evil: black Uruks of Mordor. For the moment they are hanging back, but there is something else there. A great cave-troll, I think, or more than one. There is no hope of escape that way.'

Ce sont des Orcs comme dit dans cette citation du SDA.

Orcs and the Black Speech.
Orc is the form of the name that other races had for this foul people as it was in the language of Rohan. In Sindarin it was orch. Related, no doubt, was the word uruk of the Black Speech, though this was applied as a rule only to the great soldier-orcs that at this time issued from Mordor and Isengard. The lesser kinds were called, especially by the Uruk-hai, snaga 'slave'.

Dans l'Appendice F il est dit qu' "uruk" est bien dérivé du sindarin yrch "orque" mais qu'il n'est appliqué qu'aux grands Orques de l'Isengard et du Mordor.

In the last years of Denethor I the race of uruks, black orcs of great strength, first appeared out of Mordor, and in 2475 they swept across Ithilien and took Osgiliath. Boromir son of Denethor (after whom Boromir of the Nine Walkers was later named) defeated them and regained Ithilien

Ils sont d'abord apparus au Mordor en 2475 du 3ème Age, ce qui n'empêche en rien qu'il y en ait un en Isengard plus d'un demi-millénaire plus tard!
aravanessë

[Erhil i Pheriannath]

Merci beaucoup d'avoir ainsi comblé les lacunes de ma culture tolkenienne...
Il n'y aurait donc aucun pour désigner les créatures de Saroumane ? Et je ne comprends toujours pas pourquoi, d'après Sylvebarbe, seuls ces derniers supporteraient les feux du Soleil, si les Uruk-Hai, antérieurs, les supportaient déjà ? Mais il est vrai que l'oeuvre de Tolkien est si riche que de telles contradictions arrivent quelquefois.
Encore une fois, merci d'avoir éclairé ma lanterne.

[Eorl]

Non, il me semble que ceux de Saruman sont beaucoup moins sensibles au soleil que les autres, mais je fais des recherches pour étayer mon propos !

[aravanessë]

Tous les Uruk-hai sont peu sensibles au soleil, les Orcs si, d'où certaines moqueries entre les deux factions si ems souvenirs ne me trahissent pas.
aravanessë

[cuthalion]

Les forces de Saruman ne sont pas constituées que de semi-orques,elles comportent aussi des uruk-hai.
En effet dans les 2 tours lors de l'assaut du gouffre de Helm,on peut lire "Nous sommes les combattants Uruk-hai"
cependant il peut en effet s'agir d'un titre qu'ils ont adoptés
enfin peut etre meme que le terme "uruk-hai" regroupe tous les grands orques ,et donc differentes varietés car les orques eux meme sont de natures fort diverses.
Donner un nom a chaque espece d'orque et d'uruk parait en effet difficile (urukus mordorus,urukus isengardus...)surtout que les forces malefiques ne font pas de grandes differences entre leurs esclaves
de la meme maniere on peut definir les gobelins comme etant des orques faibles
on obtient donc un classification des orcs:
terme general:orque
individu faible :gobelin/snaga
individu fort:uruk
voila (desolé pour la longueur...)

[Zelphalya]

Voici ma théorie :
Il y a d'abord les Orques par Melkor
Puis Sauron crée les Uruks plus résistants (les premiers en Ithilien).
Sauron envoit des Uruks en Isengard puisque Saroumane se prétend être un allié (il sait que c'est faux mais comme il "manipule" ce dernier il peut bien lui envoyer des troupes qui le serviront indirectement même sans le savoir/vouloir)
Certains des Uruks d'Isengard choisissent d'obeïr à Saroumane plus qu'à Sauron (d'où dispute entre les Uruks d'Isengard et ceux du Mordor lorsqu'ils trouvent les Hobbits si mes souvenirs sont bons)
Mais Saroumane expérimente des choses avec ses Uruks car cela ne lui suffit pas pour sa propre armée. Il crée les semi-orques, mi-homme mi-orque (ou uruk). On en trouvera un à Bree avec Bill Fougeron, le teint verdâtre et les yeux obliques et les bandits qui seront à Hobbitebourg sont du même accabit. On peut supposer que le "croisement" est issu de viol d'humain du pays de Dun, ce n'est pas explicité je crois. Un tel croisement peut faire des produits très "varié" des humains au teint verdâtre et aux yeux obliques ou des orques avec des airs plus humains, il n'y a pas de "standard" 50-50.

Donc en Mordor nous avons des orques classiques et des Uruks.
En Isengard des semi-orques et des Uruks.

Pour le terme Snaga, je pense qu'il s'agit plus d'une insulte entre orque, le terme signifie "esclave" un autre orque sera donc tenté de l'utilisé pour se moquer d'un orque plus faible que lui.

Gobelin est un synonyme d'Orque, il est surtout utilisé par les Hobbits.

[aravanessë]

Zelphalya, je trouve ta proposition assez réaliste.
aravanessë

[ISENGAR]

Petite rectification, si vous me permettez...
(et conformément aux termes du post de dame Zel')

on obtient donc un classification des orcs:
terme general:orque
individu faible :gobelin/snaga
individu fort:uruk

Terme général :orque/gobelins
individu faible (dans la langue noire de Mordor) : snaga
individu fort : Uruk

I.

[Erhil i Pheriannath]

En ce qui concerne la distinction Orques/Gobelins, ce n'est qu'une impression générale de ma part à la lecture de "Bilbo le Hobbit" et du SdA, mais il me semble que le terme "Gobelin" est davantage employé pour désigner des "Orques" vivant à l'intérieur des cavernes, et sans allégeance particulière, que ce soit à Sauron ou à Saroumane. En somme, des sortes d'"Orques sauvages"... Je me trompe ?

[ISENGAR]

Ben oui...

Le mot gobelin est un mot de la langue des Hobbits et sert pour eux à désigner toutes les créatures appelées yrch en sindarin et orcs (orques pour la traduction française) en langue commune.

Quant à ce que ce terme désigne les "orques vivant à l'intérieur des cavernes", celà vient sans doute du fait tout simple que tous les orques, à l'exception de certains contingents affectés dans des citadelles (Minas Morgul, Barad Dûr, Cirith Ungol, Dol Guldur...), vivent dans des cavernes.
D'ailleurs, ces orques des citadelles, trop loins de la Comté, ne sont absolument pas connus des Hobbits avant la Guerre de l'Anneau...

Quoiqu'il en soit gobelin = orque et orque = gobelin.
Pas d'extrapolation possible ou alors ce n'est plus du Tolkien, mais du JRTM ou pire... du Jackson

I.

[Iluvatar]

Pas d'extrapolation possible ou alors ce n'est plus du Tolkien, mais du JRTM ou pire... du Jackson

En quoi est-il encore en tort le pauvre Jackson ?

[Eorl]

Il est en tort en faisant dire à Saruman que les Uruks sont des Orcs croisés avec des Gobelins, ce qui fait croire au spectateur que Orcs et Gobelins sont deux races différentes !

[Iluvatar]

Ah bon ?
Un détail dont je n'ai pas fait attention...

Une faute des scénaristes ...

[Iluvatar]

Je mets pas en doute, je sais bien que les Uruks ne sont pas un melange d'orque et de gobelin.
Mais quelqu'un pourrait me donner la page exacte où Tolkien parle l'origine des Uruks...car je m'explique : dans le site tolkiendil : les uruks sont un melange d'orques et d'hommes alors que dans l'encyclopedie de David Day, les origines des Uruks est un mystere ...

[aravanessë]

Pour une fois que c'est Mr Day qui prend des précautions et pas Tolkiendil, c'est un comble.
aravanessë

[Zelphalya]

Bon sang faut vous l'écrire en japonais ?

Les Uruk-hai sont supposément un croisement entre des Orques et des Hommes.

supposément

Surtout que c'est pas la première fois que je le dis :
http://forum.tolkiendil.com/viewtopic.php?p=37617#37617

Pour le reste des détails merci de relire l'ensemble du sujet et ce sujet là : http://forum.tolkiendil.com/viewtopic.php?t=2013

[Dior]

Mais pourquoi donc ce "supposément" ? Les Uruk-hai sont des Orques tout court, sans croisement aucun. J'ai déjà donné cette citation je ne sais plus où, dans un des trois fuseaux traitant de la chose.

[Iluvatar]

Je mets en doute personne, tant qu'on me donne une référence du livre où Tolkien le dit lui même...

[aravanessë]

Comme Dior, ce ne sont pas un croisement, ça ne sert à rien de mettre cette phrase inutile, fausse et source d'erreur, il n'y a rien à supposer, ce sont des Orques. Quelques citations de The Lord of the Ring:

There are Orcs, very many of them, he said. And some are large and evil: black Uruks of Mordor.

Nouvelle traduction (ça fait déjà 3 fois qu'on prouve que ce sont des Orques Iluvatar!):

Il ya des Orques, en grand nombre, dit-il. Et certains sont forts et maléfiques: les Uruks noir du Mordor.

In the last years of Denethor I the race of uruks, black orcs of great strength, first appeared out of Mordor (Traduction: La race des Uruks, orcs noirs de grande robustesse, apparut pour le première fois hors de Mordor), and in 2475 they swept across Ithilien and took Osgiliath. Boromir son of Denethor (after whom Boromir of the Nine Walkers was later named) defeated them and regained Ithilien

Orcs began to raid in the eastern regions and slay or steal horses. Others also came down from the Misty Mountains, many being great uruks (Traduction: Les Orcs commencèrent [...], beacoup étant de grands Uruks) in the service of Saruman, though it was long before that was suspected.

Convaincus, cette fois?

aravanessë

[Eorl]

Et que fait on des reflexions de Sylvebarbe quant à un éventuel croisement entre Orcs et Humains ?

[aravanessë]

C'est une réflexion personnel de Sylverbarbe qu'il émet sans en être lui même concaincu. Il se pourrait mais dans une infime probabilité être un croisement, même si toutes les autres citations (une bonne demi-douzaine) semblent dire que ce sont des Orcs. Cependant, il faudrait regarder dans les HoMe Vi à IX et HoMe XII pour être sur.
aravanessë

[Iluvatar]

Les Uruks doivent bien être issue de deux êtres différents, comme el dit Aravanesse, il se peut que les HOMES en disent un peu plus...

[aravanessë]

Après recherche dans les HoMe, rien de nouveau à l'horizon malheureusement.
De toute façon les Orques sont des Hommes corrompus (c'est ce qui semble être l'idée la plus tardive et la plus acceptable proposée par Tolkien), ainsi les Edain et les Yrch sont un seul et même peuple, mais deux branches differentes (très differente), donc on ne peut parler de croisement dans un seul et même peuple, il s'agit plutot d'une amélioration (customisation si vous voulez ). De quelle façon? Là est la question, doit on croire les citations du narrateur ou la suposition de Sylverbarbe? Là est la question, mais cependant l'un fait une affirmation, l'autre une hypothèse... D'où ma préférence pour la première proposition.
aravanessë

[Iluvatar]

Il y a une petite erreur : les Orques sont à l'origine des elfes torturés par Melkor...

[aravanessë]

Non, Tolkien a longtemps privilégié cette hypothèse mais l'a abandonnée vers la fin de sa vie, la renaissance d'Orques en Aman n'étant pas très compatible avec la notion de "Terre Bénie".

[Iluvatar]

Non, Tolkien a longtemps privilégié cette hypothèse mais l'a abandonnée vers la fin de sa vie, la renaissance d'Orques en Aman n'étant pas très compatible avec la notion de "Terre Bénie".

Ah je ne savais pas, il le mentionne ou ?