Où y-a-t-il des déserts en Terre du Milieu au 3e âge ?

[Druss]

Tout est dans le titre du fuseau. Je me demandais où étions-nous certains qu'il y ait des déserts (de sable si possible) en Terre du Milieu à la fin du 2ème et au 3ème âge, et principalement dans l'Est ?

Je sais qu'il y la lande desséchée et l'Erebor à cause de Smaug, mais ce ne sont pas vraiment des déserts en tant que tels. Du côté de Rhûn peut-être ?

[Hyarion]

Dans l'atlas de Fonstad, aucun type de couverture végétale ne correspond à un désert, avec l'aridité qui va avec (qu'il s'agisse de reg ou d'erg), à l'exception notable du plateau de Gorgoroth au Troisième Âge, mais c'est évidemment un cas particulier... Faute d'informations précises, je suppose que l'on peut toujours imaginer qu'il puisse éventuellement exister des déserts loin au sud de la région du Harad, sur le modèle du Sahara (qui n'a pas toujours été un désert, ceci dit), et loin à l'est de la mer de Rhûn, sur le modèle du désert de Gobi, par exemple.

Cordialement,

Hyarion... toujours en train d'écrire, écrire, écrire, par Crom !

[Meneldur]

En Rhûn, c'est peu probable, ou alors en-dehors des limites de la carte : on sait que le bétail d'Oromë y prospérait encore en plein Troisième Âge (cf. Vorondil le Chasseur). Un paysage de steppe est plus vraisemblable, laissant sans doute place à un environnement de taïga en remontant vers le nord.

Le Harad semble une meilleure piste. Sur sa carte de la Terre du Milieu, parue en poster en 1970, Pauline Baynes a représenté deux dromadaires dans la région du Proche Harad. On sait que cette carte a été réalisée avec l'approbation de Tolkien, et le dromadaire est un animal du désert…

[Druss]

Menel et Hyarion : ma question est orientée. J'ai noté la réflexion de Bilbo dans le premier chapitre du Hobbit, où celui-ci fait référence à un désert à l'Extrême-Est où vivent des hommes-dragons (de mémoire, je vous redonnerais la page dès que j'aurais le livre sous la main), sorte de légende hobbite. Hyarion, lorsque tu parles du désert de Gobi, tu tapes assez juste, car dans les brouillons de ce chapitre, Bilbo parle des déserts de Chine (là encore, référence à venir). C'est pourquoi je posais la question principalement sur l'Est de la Terre du Milieu. Le terme Extrême-Est pourrait supposer qu'on est effectivement hors des limites de la carte du SdA, Menel. Du coup, en remontant dans les cartes de l'Ambarkanta datant de la même période d'écriture que le Hobbit, peut-être aurait-on des indices sur ces régions très à l'est et sud-est ?

[Lomelinde]

Menel et Hyarion : ma question est orientée. J'ai noté la réflexion de Bilbo dans le premier chapitre du Hobbit, où celui-ci fait référence à un désert à l'Extrême-Est où vivent des hommes-dragons (de mémoire, je vous redonnerais la page dès que j'aurais le livre sous la main), sorte de légende hobbite.

Bilbo le Hobbit, chapitre 1 Une réception inattendue (ancienne VF en premier, puis nouvelle VF et enfin la VO) :

Dites-moi ce que vous voulez, et je tâcherai de l'accomplir, dussé-je marcher d'ici à l'est de l'Est et combattre les sauvages verts dans le Dernier Désert.

Dites-moi ce qu'il faut que je fasse et je m'y essaierai, quand bien même je devrais marcher jusqu'à l'est de l'Est et combattre les terribles hommes-dragons dans le Dernier Désert.

Tell me what you want done, and I will try it, if I have to walk from here to the East of East and fight the wild Were-worms in the Last Desert.

Hyarion, lorsque tu parles du désert de Gobi, tu tapes assez juste, car dans les brouillons de ce chapitre, Bilbo parle des déserts de Chine (là encore, référence à venir).

Et dans les brouillons ça donne ça :

Tell me what you wish me to do and I will try it - if I have to walk from here to [cancelled: Hindu Kush] the Great Desert of Gobi and fight the Wild Wire worm<s> of the Chinese.

Edit : ajout de la nouvelle VF.

[Peredhel]

En tout cas si ce désert existait toujours dans l'esprit de Tolkien lors de la rédaction du Seigneur des Anneaux c'était bien à l'Est de la carte : Frodo ne décrit à l'Est que des forêts et des plaines quand il regarde en direction de la Mer de Rhûn depuis le Siège de la Vue.

Mais, dans une perspective interne, ça peut tout aussi bien être une invention ou une déformation des Hobbits. Surtout à cause des "Were-worms" qui ne cadrent pas avec grand chose de connu. Je doute qu'aucun Touque n'ait atteint, ne serait-ce que la mer intérieure.

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

Je ne sais pas si Frodon peut voir derrière le Mordor. Le Harad est inspiré au moins partiellement de territoires arides sinon désertiques de la terre (Moyen-Orient). Peut-être y a t'il des déserts par là bas...

Surtout que, pour un Hobbit habitué à la grasse Comté, le caractère aride devrait lui sauter aux yeux.

[Peredhel]

Je ne sais pas si Frodon peut voir derrière le Mordor.

Non mais il voit les terres au Nord du Mordor qui bordent la Mer de Rhûn.

Le Harad est inspiré au moins partiellement de territoires arides sinon désertiques de la terre (Moyen-Orient). Peut-être y a t'il des déserts par là bas...

Il me semble que les territoires arides du Moyen-Orient (désertiques, à part le Sinaï, il me semble qu'il faut aller plus au Sud) ne l'étaient pas tant dans l'Antiquité, et le Sda se situe plusieurs milliers d'années avant. La seule description du Harad au niveau de la végétation c'est une évocation de "jungles" au Gouffre de Helm.

A noter qu'après la disparition de Beleriand la Terre du Milieu ressemble beaucoup à un désert avant que les Elfes ne l'ensemencent. Sans compter la période qui précède l'apparition du soleil.

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

Problème partiel de traduction de "Wild" et de "Désert" : quand Jésus va au désert, ou quand on dit aux pestiférés d'aller loin dans le Désert et de revenir tard, ce n'est pas pour parler du désert sec que nous imaginons mais plutôt pour parler d'une zone sauvage, où ne sont pas présentes des créatures intelligentes. Car Yavanna avait ensemencé le monde alors que les Ainés dormaient encore sur les rives de la Cuivenen...

Sur la carte, il n'est pas mention de forêt (à quoi correspondre le terme jungle -il me suffit de regarder dehors ! ) en Harad. Par contre, les zones très arides existaient déjà durant l'Antiquité et des déserts (au sens étroit et moderne du terme actuel) étaient déjà installés, notamment entre la Mésopotamie et le littoral levantin, ou dans la profondeur de l'Arabie. Donc des déserts au sud du Harondor, pourquoi pas !

[Peredhel]

Pour appuyer tes dires je regarderai la description des Terres du Sud par Gollum, même si il me semble qu'il y ait plus fait mention de mer et de poissons.

Le Monde est ensemencé par Yavanna mais rien ne pousse pendant une longue période. La végétation se développe à partir de l'Âge des Arbres je crois (je ne sais plus ce qu'il en est durant l'Âge des Lampes) et les fleurs n’apparaissent qu'avec la venue du Soleil.
Pour le Deuxième Âge les terres sont en effet "incultes et désolées" (Les Anneaux de Pouvoir) mais probablement pas dépourvues de végétations, seulement de cultures et d'habitations, mes souvenirs m'ont joués des tours, plus que la traduction (pourtant mauvaise) de Pierre Alien.

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

Désolées serait à comprendre comme ce qu'on appelait auparavant des "terres gastes", des terres gâchées, retournées aux broussailles et au "désordre". Car des Hommes y vivent et y érigent même des ensembles assez vastes (cf. Dunlendings et montagnes blanches).

[Peredhel]

Exactement : les ancêtres Dunlendings sont des pâtres, pas des cultivateurs et éleveurs de même envergure que les Dunedain. Voire des chasseurs-cueilleurs dans des temps plus reculés (se dire quand même qu'en TdM on a perdu jusqu'à la maîtrise du bronze, de l'arc et de l'agriculture).

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

Ce qui semble avéré, c'est qu'au sud du Gondor, il y fait plus chaud. Un exemple ? Cette carte : https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/h...6050_n.jpg

A noter la rose des vents : à l'Ouest Valinor, à l'Est les portes du jour, au Nord la Faucheuse et au sud... le soleil.

Une mention par contre, sur l'absence du terme "désert" (ça rebondit d'ailleurs sur la traduction de "Wild") : il est dit que le Maître de Lacville est mort dans le Désert...

[Druss]

Les portes de la Nuit et la Faucille des Valar (soyons juste)
Par contre, cette carte a été créée alors que le Gondor n'existait même pas à l'état d'idée. La géographie de la carte se réfère au Premier âge (d'où les références à Valinor et aux Portes de la Nuit). Ca n'enlève rien au fait qu'il fasse plus chaud au sud, mais je préfère préciser pour éviter les erreurs.

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

C'est Erebor et le Val... donc 3e Age

[Elendil]

Ce que veut dire Druss, c'est que Tolkien a dessiné ces symboles avant d'imaginer même le concept du Troisième Âge. Par conséquent, leur valeur interprétative dans l'absolu est réduite. Dans tous les cas, il s'agit d'une version explicitement rejetée, puisque remplacée par une autre...

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

Je n'ai pas en tête que Tolkien ait proposé une autre rose des vents. Et qu'il ait rejeté Valinor, la porte, la faucille et qu'au sud il fait chaud. Qui plus est, la carte d'Erebor reste à peu près la même. Donc non, pas de version rejetée : il fait chaud au sud pour Tolkien.

[Meneldur]

Sans avoir besoin d'aller pêcher des brouillons de carte, il suffit de se rappeler la réaction acerbe de Tolkien au projet de scénario de Zimmerman (Lettres, p. 272) pour déduire qu'il doit effectivement faire plus chaud au sud qu'au nord :

Le Seigneur des Anneaux est peut-être un conte de fées, mais il se déroule dans l'hémisphère nord de cette terre : les miles sont des miles, les jours sont des jours, et la météo est la météo.

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

Un peu de respect pour la pensée de Tolkien : cette carte vaut au moins une lettre (car nous savons que cette carte sera validée jusqu'au processus d'édition).

[Elendil]

Un peu de respect pour la pensée de Tolkien : cette carte vaut au moins une lettre (car nous savons que cette carte sera validée jusqu'au processus d'édition).

1) Je respecte la pensée de Tolkien. Si c'est de l'humour, il est malvenu.

2) La carte immédiatement postérieure à celle de Fimbulfambi a au contraire rapidement suivie. Je renvois à The History of the Hobbit pour les détails.

3) Il y a justement une rose des vents dans la version définitive. Elle ne comporte aucun de ces petits dessins.

4) Cela ne veut pas dire que Tolkien ait pour autant rejeté le concept de la Valakirka, de Valinor ou du Soleil au sud. Pour la Porte de la Nuit, c'est plus compliqué, cf. « Myths Transformed ». Merci de ne pas déformer mes propos.

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

Donc cette carte avec son petit soleil apporte une petite pierre à l'édifice, rien ne servait de l'étriller.

Pour Meneldur : le climat n'est pas tant lié au sud ou au nord mais surtout à la proximité des océans. Tu peux avoir un désert au nord faute de précipitation même s'il y fait froid (c'est d'ailleurs le cas sur les calottes) et les déserts centraux sont dus à l'éloignement des sources d'évaporation d'eau plus qu'à d'autres considérations (comme notamment la nature du sol, son imperméabilité, sa richesse en matière organique, son épaisseur, et la nature de la roche-mère.

Il est donc météorologiquement bien possible qu'à l'est et au Sud du Mordor se trouvent des déserts secs et chauds, tandis que le Forochel est un désert sec et froid.

[ISENGAR]

Thorin II, si je peux me permettre, en passant, ta comparaison entre cette carte, brouillon s'il en est, supplantée par des versions ultérieures, et une Lettre dans laquelle Tolkien peut exposer de nombreuses idées, concept et sentiments, est malvenue.
Les lettres restent un témoignage de la constance des idées de Tolkien, quoi que tu en penses (toujours ce mythe de l'instant "T"), tandis que cette carte, aussi historiquement intéressante soit-elle (à part ça, elle est très moche), Tolkien aurait pu aussi bien la foutre à la corbeille après en avoir dessiné une autre juste après...
Utiliser ce genre de document en le sortant de ce contexte est une erreur et conduit inévitablement... ben à l'erreur.

Sinon, je pense qu'on est tous d'accord pour convenir qu'au sud, il fait plus chaud, sauf si on est à la montagne... et que dans un désert, il peut faire froid... Bref, drôle de discussion

I.

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

L'objectif de la discussion peut être double :

-Chercher la mention de déserts (dans le sens erg/reg) explicitement dans les textes de Tolkien, exceptés dans le Mordor qui est une forfaiture géographique.

De mentions directes, il n'y en a pas, sauf les territoires au nord des Montagnes Grises à rapprocher des territoires arctiques.

-Esquisser les endroits où ils peuvent se trouver (et rechercher des mentions indirectes).

Tout comme le firent des historiens pour Hannibal, que les Mumakil doivent consommer des quantités faramineuses de verdure qu'ils ne doivent pas peiner à trouver en Ithilien mais que leur fourniment dans des secteurs plus austraux doit être un vrai casse tête. Puisque Tolkien comparait Minas Thirit à Florence, une réminiscence des éléphants d'Hannibal semble assez cohérente.
Il faut aussi noter l'absence de méharistes dans les troupes du Mordor (malgré l'efficacité des chameliers sur la cavalerie pourvu qu'ils soient bien employés et des facilités logistiques que permettent les camélidés). Une réserve cependant : l'introduction des camélidés dans la sphère antique est assez tardive (en gros l'an zéro). Dans ce cas, des déserts au sens erg/reg en Harad sont possibles mais ne seraient pas peuplés de camélidés.

[Elendil]

À noter que le suffixe sindarin -weith, waith (qu'on voit dans Forodwaith, Enedwaith, etc.) ne désigne pas une terre déserte, mais « est souvent utilisé pour des régions ou des peuples dans des noms propres. Un gwaith est un “peuple” rassemblé dans un endroit ou par une occupation. » (PE 17, p. 190, ma trad.)

Nulle part dans le PE 17 on ne trouve de mot elfique pour un désert, mais il est vrai que Tolkien s'intéresse plus aux mots qui figurent dans le texte du SdA et n'a guère abordé ceux de la carte — il devait sentir que certains d'entre eux seraient rétifs à l'analyse, comme on le voit plus tard dans « Rivers and Beacon-hills of Gondor ».

Le plus proche dont on dispose est le nom Eriador, qui est un terme elfique sylvain signifiant Lonely Land (PE 17, p. 28 ), à rapprocher bien sûr des Lone-lands introduites par Tolkien dans le texte du Hobbit lors de la dernière révision, en 1966.

[Algestrond]

Effectivement, le Sahara était il y a 12.000 ans un brousse. Les Terres du Soleil(Amerique) ne sont-elles pas brûlées par celui-ci, se rapprochant des du sol en passant sous la terre?

[ImrahilDeDolA]

Alors si on prend désert sous le sens "vide d'homme" je pense que c'est trouvable en TdM: Angmar ? Gorgoroth ? ou encore la forêt de Fangorn mais bon...x). Après si on prend désert sous le sens "plein de sable", il faudrait mettre des pluviomètres un peu partout en terre du milieu et voir ou tombe moins de 100-200 mmsan ?
J'ai parcouru vite fait le topic, alors pardonnez moi si c'est déjà dit, mais ! Sur l'atlas à la fin de mon livre, il y a écrit: Désert du Nord. Vague. Glace, sable, caillaisse ? Bref. Je ne suis pas un érudit de Tolkien mais le royaume magique d'Angmar il était bien gelé ? Donc le désert du Nord ça doit être la banquise et la ma conclusion arrive : Youhou les pingouins existent aussi en terre du milieu ! *Jooooie*
Sinon comme ça, il me vient aussi les marais des morts, les hauts des galgals, Emyn muil.
Un dernier truc: sur ma carte: "Gondor du Sud (à présent terre litigieuse? et déserte) (Harondor)"

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

En fait, dans désert, il y a trois compréhensions possibles :

-Zone de très faible densité d'êtres vivants, impliquant essentiellement les endroits arides ou pire (contrairement aux idées reçues, les précipitations sont infimes aux pôles).
-Zone de très faible densité d'Hommes (ce qui pose problème dans le cas de Tolkien où d'autres espèces intelligentes sont présentes) et qui permettrait de traduire "Pays Sauvage" en "Désert"; C'est celui dont il est question dans "Cito, longe, tarde".
-Zone aux confins du vide et de la puissance surnaturelle, c'est-à-dire le "désert" mystique (qu'il soit désertique ou, plus probablement, pas du tout), là où, à chercher l'effacement du monde dans des logiques érémitiques, on atteint un absolu. C'est celui dans lequel nombre de prophètes ont des expériences d'anachorètes, jusqu'à Jésus dans l'épisode des 40 jours.

[Peredhel]

Bref. Je ne suis pas un érudit de Tolkien mais le royaume magique d'Angmar il était bien gelé ?

On en sait trop rien. Le Royaume d'Angmar est assez près de la Baie de Forochel et du Forodwaith qui sont bien des régions glacées mais pour ce qui est du royaume lui-même, difficile à dire : il y a la Comté pas si loin qui est tempérée aussi.
Ceci étant la croyance des Lossoth selon laquelle le RS peut commander au froid et à l'hiver me laisse penser qu'Angmar était effectivement glacial, que cela soit du à la présence du Roi-Sorcier ou à sa situation géographique. D'ailleurs l'Helcaraxë (il me semble), comme le Forodwaith, sont des créations de Morgoth, du à sa présence dans le Nord avant sa capture par les Valar. Et le froid mordant est aussi un de ses attributs.

Donc le désert du Nord ça doit être la banquise et la ma conclusion arrive : Youhou les pingouins existent aussi en terre du milieu ! *Jooooie*

A priori tous les animaux présents actuellement existent en Terre du Milieu (ou du moins les espèces dont elles sont issues dans le cas des éléphants par exemple -qui descendent des Mûmakil-)

Un dernier truc: sur ma carte: "Gondor du Sud (à présent terre litigieuse? et déserte) (Harondor)"

Il s'agit d'un désert au sens n°2 donné par Thorin a priori. Les terres désertiques, au sens arides, du Harad (si il y en a, on en a pas mention) se trouvent probablement plus au Sud, hors de la carte. A noter quand même que l'apparition du Sahara est postérieure à l'époque du Seigneur des Anneaux (si on prend en compte les estimations de Tolkien à ce sujet).

[Incanus]

-Zone de très faible densité d'êtres vivants, impliquant essentiellement les endroits arides ou pire (contrairement aux idées reçues, les précipitations sont infimes aux pôles).

Je ne suis pas si certain qu'il y a un lien si évident entre "endroit aride" et "très faible densité d'êtres vivants". Enfin, ça dépend ce que tu appelles "être vivant" ^^

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

Endroit aride : peu d'eau. Je n'ai pas dit pas du tout mais la capacité qu'aura un milieu pauvre en eau disponible de supporter sa biomasse sera directement fonction de la quantité d'eau liquide.

Après, nous sommes d'accord que le rapport n'est pas le même entre l'eau disponible et la biodiversité.

Même la vie bactérienne a besoin, même si on passe par les extrémophiles, d'un solvant adapté. Ce n'est pas tant la définition "d'être vivant" qui est le plus pertinent mais ce qu'on appellerait la vie => compte t'on la vie en germe, comme les spores. Mais même sans ça, je n'ai pas envie de parler boulot, mais je peux tenir le raisonnement.