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Décompte des chevaliers du Rohan.
#1
Petite question sur une bizarrerie qui vient de me sauter aux yeux en relisant le SDA.
Les deux tours, chapitre "le rassemblement de Rohan" : Théoden dit à Hirgon : "j'aurais pu déverser dix mille lances dans la plaine au désarrois de vos ennemis. Ce sera moins à présent, je le crains ; car je ne laisserai pas toutes mes places fortes sans défense. Toutefois, six mille cavaliers me suivront"

Deux chapitres plus loin, "la chevauchée des Rohirrims" :Ghän-Buri-Ghân dit à Eomer : "Je compte beaucoup de choses ; les étoiles dans le ciel, les feuilles sur les arbres, les hommes dans l'obscurité. Vous avez une vingtaine de vingtaines comptée dix fois et cinq fois"

Faut-il en déduire qu'ils sont 20 000 (20*20*5*10)? En réfléchissant, j'en déduis qu'il compte une vingtaine de vingtaines fois 5 (soit 2000), plus une vingtaine de vingtaines fois 10 (soit 4000), et dans ce cas on retrouve bien 6000. La seconde solution semble donc la bonne, la formulation est quand même légèrement ambigüe.

Mais pourquoi compte-il deux groupes distincts?
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#2
Je trouve aussi la formulation bizarre...

"... comptée dix fois et cinq fois" laisse penser que Ghân-Bûri-Ghân ne compte pas jusque 15. Or, il vient de dénombrer 20 vingtaines...Rolling Eyes
Dorées les feuilles tombent, mais le rêve se poursuit
Là où l'espoir demeure, les eaux chantent sous la nuit
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#3
En VO, le texte ne parle pas de twenty mais de score.

Selon l'étymologie :
Citation :score (n.) scoru "twenty," from Old Norse skor "mark, tally," also, in Icelandic, "twenty," from P.Gmc. *skura-, from PIE root *(s)ker- "to cut" (cf. Old English sceran; see shear). The connecting notion is perhaps counting large numbers (of sheep, etc.) with a notch in a stick for each 20.

Il s'agit donc plus d'un mode approximatif de comptage des groupes supérieurs à dix, et dans ce cas, ça tendrait à aller dans le sens de ce que dit faerestel, à savoir qu'il ne sait pas compter précisément au-dessus.
Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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#4
Je me disais bien que, comme souvent, tout ou partie de la réponse est dans le texte original!Smile
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#5
Attention, cette remarque n'engage que moi, je suis loin d'être sûr de moi Razz
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#6
"Score" est un mot un peu old-fashioned mais qui est en général utilisé pour dire vingt précisément (enfin, à chaque fois que je l'ai rencontré) (cf. the Three Scores and Ten d'Hypérion)

E : D'ailleurs dans la définition de Druss c'est bien précisément "vingt" Smile
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#7
Puisqu'on est dans le domaine des hypothèses, il n'y as pas de mal à considérer celle-ci comme possible jusqu'à preuve du contraire.Smile
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#8
Citation :"... comptée dix fois et cinq fois" laisse penser que Ghân-Bûri-Ghân ne compte pas jusque 15. Or, il vient de dénombrer 20 vingtaines...

Pour moi, c'est juste une façon archaïque de parler, et qui de plus permet de faire le calcul plus facilement (pour multiplier par 15 facilement on peut multiplier par 10 et par 5 (plus facile) et additionner les deux résultats).

Sinon, on peut aussi imaginer que les cavaliers sont répartis de façon à ce qu'on n'en voie 10*20*20 + 5*20*20 (puisqu'il les compte).
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#9
Une façon archaïque de parler... encore bien d'actualité en français avec quatre-vingts et quatre-vingt-dix. Wink

Au XVIIe, l'Académie relevait des usages supplémentaires, comme six-vingts et sept-vingts, sans parler de quinze-vingts, qui nous a laissé l'hôpital éponyme.

(18.01.2013, 13:17)Druss a écrit : Il s'agit donc plus d'un mode approximatif de comptage des groupes supérieurs à dix, et dans ce cas, ça tendrait à aller dans le sens de ce que dit faerestel, à savoir qu'il ne sait pas compter précisément au-dessus.

Pas de raison qu'un comptage en base vingt soit plus approximatif qu'un comptage en base dix. Wink
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#10
Et si cette forme archaïsante était à rapprocher de la "fameuse" phrase du discours de Bilbon? Une tournure de phrase alambiquée et désuète comme semble les aimer Tolkien, et qui apportent un certain "charme" de l'ancien temps.
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#11
en fait les 20 20aine font 400
Compté 10 fois ca fait 4000.
puis compté 5 fois ca fait 2000.

4000+2000 font bien 6000.

Le compte est bon Smile

[Edit: j'avais pas vu qu'on avait deja répondu désolé]
a.k.a Mairon
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#12
Je ne trouve pas que la version française soit ambiguë.
En français, le et placé entre des nombres est la marque d'une addition. On peut mettre cinq et dix fois (un peu plus élégant à mon sens) et vice-versa ou bien séparer comme l'a fait Ledoux, cela sera toujours équivalent à quinze fois Wink
S'il avait voulu marquer la multiplication, il aurait simplement dit cinq fois dix fois ou cinq dizaine de fois.

Citation :Sinon, on peut aussi imaginer que les cavaliers sont répartis de façon à ce qu'on n'en voie 10*20*20 + 5*20*20 (puisqu'il les compte).

Sans doute oui, la répartition des troupes est telle qu'il fait ce découpage.
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