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Thingol
07.12.2010, 15:31
Message : #1
Thingol
Ayant un peu délaissé l'oeuvre de Tolkien ces dernières années, je me suis replongé récemment dans la lecture de certains écrits (Lais du Bélériand et Silmarillion). Je n'ai pas encore terminé cette énième relecture du Silmarillion, mais je ne m'étais pas rendu compte avant à quel point le personnage de Thingol était "bizarre". La relecture est plutôt rapide, donc je n'ai pas non plus relevé toutes les fois où son nom est mentionné, mais j'ai remarqué quelques petits trucs qui me paraissent étrange.

Thingol a vu la lumière des deux Arbres, puisqu'il fait parti des trois Elfes amenés à Valinor (avec Ingwë et Finwë). Il mène ensuite la marche des Teleri depuis Cuivenen avec son frère Olwë, mais "se perd" dans Nan Elmoth quand il entend le chant de Melian. Il se lie ensuite à la Maia et a avec elle une fille qui est la plus belle des Enfants d'Iluvatar. Tout ceci laisse quand même présager d'une grande sagesse, avec en plus les visions de Melian pour l'aider dans ses choix.

Il est ensuite dit dans le chapitre 10 que Thingol fait bon accueil aux Nains, puis les sollicite pour la construction de Menegroth, Melian ayant prévenu Thingol que la paix sur Arda ne serait pas éternelle. Puis, lors de la troisième période de captivité de Melkor, il pense à s'armer, ayant eu, via les Nains, écho de la présence de féroces animaux à l'est des montagnes. On voit donc dans ce passage que Thingol écoute Melian, et ses décisions semblent être dictées par la sagesse et la volonté de protéger son peuple.

S'en suit la première bataille de Beleriand et les Sindar sont vainqueurs, bien que devant assumer de lourdes pertes. Suite à cette bataille apparaît l'Anneau de Melian qui protège Doriath. On voit ici, pour la première fois il me semble, apparaître la volonté de Thingol de se "couper" des terres extérieures à son royaume.

Lors de l'arrivée des Noldor en Terres du Milieu, Thingol leur réserve un acceuil plutôt froid, n'acceptant en son royaume que les princes de la maison de Finarfin, liés à sa maison par le mariage de celui-ci avec Eärwen. Thingol ayant eu à faire à Morgoth lors de la première bataille de Beleriand, je trouve cela assez étrange qu'il réserve un acceuil peu chaleureux aux Noldor. Certes, il voit d'un mauvais oeil l'arrivée de nombreux princes venus de l'Ouest, mais lui qui pensait à la défense de son peuple doit également voir cette arrivée comme quelque chose de bénéfique dans sa guerre contre Morgoth, d'autant plus qu'à ce moment là, il n'est pas au courant du massacre d'Alqualondë et du serment de Fëanor.

Quand Fingolfin fait donner une grande fête (Mereth Aderthad, la Fête des Retrouvailles), Thingol n'envoie que deux messagers, Mablung et Daeron, alors qu'il est dit que nombreux Elfes Gris de Beleriand viennent à la Fête. Il semble que Thingol décide de lui-même d'isoler un peu plus son peuple des autres peuples Elfes.

Quand il apprend le massacre des siens à Alqualondë, Thingol est bien évidemment en colère contre les Noldor, et interdit l'usage de leur langage en Beleriand. Il garde cependant amitié envers la maison de Fingolfin, ce qui me paraît étrange dans la mesure où il n'a jamais semblé avoir quelconque relation avec cette famille (je me trompe peut-être à ce sujet). Cette décision apparaît logique, mais n'explique pas pour moi les précédentes décisions de Thingol vis-à-vis des Noldor, puisqu'il n'était alors pas au courant du massacre.

Ensuite, lors de l'apparion des Humains en Beleriand, là encore, Thingol fait preuve à mon sens de bien peu de sagesse, refusant à tout Humain l'accès à Doriath tant que durera son règne. Cette décision est dans le livre justifiée par le fait qu'il ait eu des rêves concernant la venue des Humains qui l'aient troublé. Alors ici, clairvoyance vis-à-vis des Humains, dont une partie trahiront les Elfes lors de la cinquième Bataille ? Sachant que seules les trois familles des Edains sont présentes à ce moment dans l'histoire, et qu'il n'ait pas encore question d'autres Humains arrivant plus tard de l'Ouest, je trouve ici la réaction de Thingol surprenante, d'autant plus que les Humains ne sont pas mal disposés envers les Elfes à ce moment là, puisque nombre d'entre eux entrent aux services de princes Noldor.

Lorsque Beren vient en Doriath, il peut sembler légitime que Thingol ne lui réserve pas un bon accueil, puisqu'il ne porte pas les Humains dans son coeur, et qu'il n'accepte pas l'union de sa fille avec Beren. Il a cependant promis à Luthien de ne pas faire tuer Beren, et l'envoie à la mort avec sa requête, Beren devant ramener un Silmaril à Thingol. Cependant, je trouve la requête de Thingol fort surprenante. Il est alors au courant du Serment des fils de Fëanor et de la Malédicition qui plane sur eux, et il me paraît bien peu judicieux de sa part, alors qu'il s'est toujours tenu à l'écart des Noldor, de s'insérer ainsi dans leur Serment et la Malédiction. Certes, je pense qu'il annonce sa condition à Beren de manière légère, lui-même n'y croyant pas, mais il y'avait à mon avis d'autres moyens pour lui d'envoyer Beren "au casse-pipe". D'autant plus qu'il n'apparaît pas dans l'oeuvre, avant ce moment-là, un quelconque désir de Thingol pour les Silmarils.

Lors de la Bataille des Larmes Innimbrables, là encore, Thingol fait parler de lui par son absence. Alors que la plupart des princes Noldor entrent en guerre ouverte et déclarée contre Morgoth, et que même Turgon sort de Gondolin pour prêter main forte aux siens, Thingol n'envoie que Beleg et Mablung. Il refuse d'écouter Melian qui lui demande pourtant de céder le Silmaril aux fils de Fëanor, et amène ainsi Doriath à sa perte.

Ma relecture s'arrête là pour l'instant, mais je trouve que Thingol, qui fait preuve de sagesse avant l'arrivée des Noldor, et qu'on présente dans le livre comme un Roi puissant et sage, n'est pas si sage que celà, et j'avoue avoir du mal à comprendre sa logique dans certaines de ses décisions. Je n'avais jamais remarqué ça précédemment, et j'avoue que cette relecture m'a fait un peu "tilté" sur ce personnage qui est assez étrange.
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07.12.2010, 20:56 (Ce message a été modifié le : 07.12.2010 20:58 par Andreth Endordil.)
Message : #2
RE: Thingol
Bon, là je n'ai pas beaucoup de temps donc je vais faire de mémoire et j'essayerais de repasser avec des citations une autre fois (mais aucun doute qu'entre temps d'autres s'en seront chargés Wink ) :

D'abord bienvenue parmi nous et merci pour ce bon sujet de conversation !

Ensuite sur Thingol, je pense qu'il a plus ou moins "basculé" lors de la première bataille, c'était la première fois qu'il affrontait Morgoth et ne s'attendait probablement pas à ça. En tant que roi, il aura préféré choisir de se replier sur lui-même histoire d'éviter à son peuple de nouvelle pertes.

Après mon avis (très) personnel sur la question, c'est que Melian a perdu de son influence sur lui avec le temps, si on regarde bien, il me semble que la plupart des décisions sages de Thingol lui sont dictées par Melian (après je ne dis pas que Thingol est idiot, loin de moi une telle idée !!).

J'ai toujours pensé que Thingol est assez nombriliste : il se fait construire le Nauglamir, il pense que Beren n'est pas assez bien pour sa fille, il méprise les Humains et les Nains, s'autoproclame Prince de Beleriand... il devient clair qu'il a pris la grosse tête Rolling Eyes

Pour les Noldor, il a peut-être eut un pressentiment après tout, est-ce vraiment logique : des elfes n'ont plus eu de contact avec vous pendant des millénaires, quand il reviennent ils sont flous sur les raisons qui les ont poussés à revenir, ils exigent des terres et dès qu'ils arrivent Morgoth vous tombe dessus alors que jusqu'ici il c'était tenu tranquille !!

Il y a de quoi être un peu distant ! pour les Hommes et les Nains, je pense que Thingol le Magnifique les considèrent comme très inférieurs et non dignes de son attention.
( Non, je n'aime pas trop Thingol, en effet Mr. Green )

Pour les Silmarils, n'importe qui les convoiterait et encore plus le Roi de Doriath ! Se sont des objets qui, comme l'Anneau sont très attirants, il représentent le pouvoir, ils ont "leurs volonté propre". Thingol c'est fait prendre au piège comme beaucoup d'autres.

Voilà, pour aujourd'hui c'est tout ce que je peux dire et bien sûr ce ne sont que des suppositions mais j'espère qu'elles pourront être utiles !!

Aurë entuluyva !
Le jour reviendra !
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08.12.2010, 04:23
Message : #3
RE: Thingol
Bienvenue igziabeher Wink

Je répondrai ici à igziabeher et à Andreth Endordil.
(Les mots entre crochets sont de moi)

(07.12.2010 15:31)igziabeher a écrit :  S'en suit la première bataille de Beleriand et les Sindar sont vainqueurs, bien que devant assumer de lourdes pertes. Suite à cette bataille apparaît l'Anneau de Melian qui protège Doriath. On voit ici, pour la première fois il me semble, apparaître la volonté de Thingol de se "couper" des terres extérieures à son royaume.

Citation :Quand le Roi Thingol retrouva Menegroth il apprit que l'autre armée des Orcs avait été victorieuse et avait repoussé Círdan jusqu'à la mer. Alors il rassembla tous ceux qu'il put trouver aux environs de Neldoreth et de Region et Melian utilisa son pouvoir pour encercler ce domaine d'un mur invisible et enchanté : l'Anneau de Melian. Nul ne pouvait le franchir contre son gré [i.e. celui de Melian] ou celui de Thingol, s'il n'avait un pouvoir égal ou supérieur au sien, à celui de Melian la Maia. Et ce royaume intérieur fut longtemps appelé Eglador, puis Doriath, la terre protégée, le Pays de l'Anneau. il y régnait une paix vigilante, mais au dehors c'était le danger et la peur. - Le Silmarillion, Chap. X Les Sindar ; C. Bourgois, 2004.
Ainsi, Thingol n'est pas à l'origine de l'Anneau de Melian (même s'ils ont pu en discuter), c’est bien sa femme qui s’en occupe. De plus, le texte dit clairement que l'Anneau est là pour protéger et garantir la paix aux Elfes vivant à Doriath. Cette protection ne témoigne pas d'un repliement sur soi de la part de Thingol, il n’est pas fermé aux évènements qui se déroulent en Beleriand. Et, les elfes peuvent rentrer dans Doriath, comme c’est le cas par exemple d’Angrod ou pour ceux qui ont besoin du secours de Thingol (→ Le Silmarillion, Chap. XIII Le retour des Noldor).


(07.12.2010 15:31)igziabeher a écrit :  Lors de l'arrivée des Noldor en Terres du Milieu, Thingol leur réserve un acceuil plutôt froid, n'acceptant en son royaume que les princes de la maison de Finarfin, liés à sa maison par le mariage de celui-ci avec Eärwen. Thingol ayant eu à faire à Morgoth lors de la première bataille de Beleriand, je trouve cela assez étrange qu'il réserve un acceuil peu chaleureux aux Noldor. Certes, il voit d'un mauvais oeil l'arrivée de nombreux princes venus de l'Ouest, mais lui qui pensait à la défense de son peuple doit également voir cette arrivée comme quelque chose de bénéfique dans sa guerre contre Morgoth, d'autant plus qu'à ce moment là, il n'est pas au courant du massacre d'Alqualondë et du serment de Fëanor.

Citation :Le Roi Thingol n'accueillit pas sans arrière-pensées la venue d'un si grand nombre de princes venus en force de l'occident pour se tailler de nouveaux fiefs. Aussi son royaume resta fermé, et l'anneau enchanté ne s'ouvrit pas, car, suivant le conseil de Melian, il pensait que Morgoth ne resterait pas longtemps inactif. - Le Silmarillion, Chap. XIII Le retour des Noldor ; C. Bourgois, 2004.
Ce passage n'explique pas réellement les réticences de Thingol envers les nouveaux venus : les Noldor. Mais déjà, on apprend que si l'Anneau n'a pas disparu, c'est bien pour protéger le peuple de Thingol d'une prochaine attaque de Morgoth. Et là, il est clairement écrit "en suivant le conseil de Melian" : on est après la Première Guerre, elle ne perd pas son "influence". De plus, Melian n'est pas une "dictatrice", elle ne dicte pas des décisions à Thingol, elle lui donne des conseil et elle utilise son pouvoir de prévoyance (car c'est une Maia → Le Silmarillion, Chap. X Les Sindar) pour Thingol et son peuple.

Citation :Angrod, le fils de Finarfin, fut le premier des exilés à entrer dans Menegroth comme Ambassadeur de son frère Finrod [devenu roi des Nolodor comme indiqué un peu avant dans le livre], et il parla longtemps avec le Roi [i.e. Thingol, le roi de Doriath]. […] Le Roi, après l’avoir écouté, lui dit alors : « Voilà ce que tu diras de ma part à ceux qui t’ont envoyé. Les Noldor peuvent rester à Hithlum, dans les collines de Dorthonion et sur les terres incultes et inhabitées qui sont à l’est de Doriath. Partout ailleurs mon peuple est nombreux, et je ne veux pas les voir manquer d’espace, encore moins chassés de leurs demeures. Que les Princes de l’Ouest prennent garde à leur conduite, car je suis le maître de Beleriand et tous ceux qui veulent s’y installer ont à m’écouter. Nul ne viendra vivre à Doriath sauf ceux que j’inviterai et ceux qui me demanderons secours. » - Le Silmarillion, Chap. XIII Le retour des Noldor ; C. Bourgois, 2004.
C’est là qu’on apprend pourquoi Thingol avait des réticences à la venue des Noldor ; il a un peuple à gouverner et à protéger. Il ne veut pas voir les Sindar exilé de leur propre chez eux. C’est tout à fait normal ! Là encore, on voit que Doriath n’est pas hermétiquement fermé : Des Elfes y habitent déjà donc la place qui reste sont pour les invités ou ceux qui ont besoin d’aide (car Thingol et bon et sage il ne va pas les laisser « crever » au dehors, ce sont ces frères quand même Razz ).


(07.12.2010 15:31)igziabeher a écrit :  Quand Fingolfin fait donner une grande fête (Mereth Aderthad, la Fête des Retrouvailles), Thingol n'envoie que deux messagers, Mablung et Daeron, alors qu'il est dit que nombreux Elfes Gris de Beleriand viennent à la Fête. Il semble que Thingol décide de lui-même d'isoler un peu plus son peuple des autres peuples Elfes.
Je n'ai pas trouvé de citation expliquant l'absence de Thingol à Mereth Aderthad dans le chap. XIII où il en est question. Mais beaucoup « bon nombre d’Elfes Gris » (→ Le Silmarillion, Chap. XIII Le retour des Noldor) y étaient présent, or Thingol est le roi de tous les Sindar du Beleriand…. Donc il n’a pas interdits à son peuple d’y aller, et donc n’isole pas son peuple de leurs frères.
Il n’est cependant pas en froid avec les Noldor. Par exemple, il invite « Finrod et sa sœur Galadriel » (→ Le Silmarillion, Chap. XIII Le retour des Noldor) à Doriath. (pour en savoir plus ou plus précisement ici Mr. Green ).


(07.12.2010 15:31)igziabeher a écrit :  Quand il apprend le massacre des siens à Alqualondë, Thingol est bien évidemment en colère contre les Noldor, et interdit l'usage de leur langage en Beleriand. Il garde cependant amitié envers la maison de Fingolfin, ce qui me paraît étrange dans la mesure où il n'a jamais semblé avoir quelconque relation avec cette famille (je me trompe peut-être à ce sujet). Cette décision apparaît logique, mais n'explique pas pour moi les précédentes décisions de Thingol vis-à-vis des Noldor, puisqu'il n'était alors pas au courant du massacre.

Citation :« Partez sur-le-champ ! » dit-il [Thingol s’adresse ici au fils de Finarfin, ses hôtes]. « Le cœur me brûle par trop. Plus tard vous reviendrez, si vous le voulez, car jamais je ne vous fermerai ma porte, à vous qui êtes de mon sang et qui avez été pris au piège d’un maléfice où vous n’aviez aucune part. je garde aussi mon amitié à Fingolfin et aux siens, car ils ont durement expié le mal qu’ils ont fait. - Le Silmarillion, Chap. XV Les Noldor à Beleriand ; C. Bourgois, 2004.
À propos de la maison de Fingolfin qui a « durement expié le mal qu’elle a fait » : après le fratricide, la maison de Fingolfin et les enfants de Finarfin « osèrent affronter les terreurs d’Helcaraxë et le chaos des glaces. » (→ Le Silmarillion, Chap. IX La fuite des Noldor ; C. Bourgois, 2004) :
Citation :Les Noldor ne surpassèrent jamais l’exploit que fut cette traversée désespérée dans le malheur et la souffrance. Ils perdirent Elenwë, l’épouse de Turgon, et beaucoup d’autres périrent, et ce furent des rangs clairsemés qui touchèrent enfin les Terres Extérieures. - Le Silmarillion, Chap. IX La fuite des Noldor ; C. Bourgois, 2004.


(07.12.2010 15:31)igziabeher a écrit :  Ensuite, lors de l'apparion des Humains en Beleriand, là encore, Thingol fait preuve à mon sens de bien peu de sagesse, refusant à tout Humain l'accès à Doriath tant que durera son règne. Cette décision est dans le livre justifiée par le fait qu'il ait eu des rêves concernant la venue des Humains qui l'aient troublé. Alors ici, clairvoyance vis-à-vis des Humains, dont une partie trahiront les Elfes lors de la cinquième Bataille ? Sachant que seules les trois familles des Edains sont présentes à ce moment dans l'histoire, et qu'il n'ait pas encore question d'autres Humains arrivant plus tard de l'Ouest, je trouve ici la réaction de Thingol surprenante, d'autant plus que les Humains ne sont pas mal disposés envers les Elfes à ce moment là, puisque nombre d'entre eux entrent aux services de princes Noldor.

Citation :Alors les rois des trois maisons des Noldor, dans l’espoir que les fils des hommes viendraient augmenter leurs forces firent savoir que ceux des Edain qui le souhaiteraient pouvaient venir vivre parmi eux. […] Il est dit qu’en tous ces événements Finrod Felagund fut le seul à prendre conseil auprès du Roi Thingol. Cela déplut au maître de Doriath, pour cette raison d’une part et parce que d’autre part il était troublé par des rêves concernant la venue des Humains depuis qu’il en avait entendu parler. - Le Silmarillion, Chap. XVII La venue des Humains dans l’Ouest ; C. Bourgois, 2004.
Est-ce que c’est par manque de sagesse que Thingol avait dit aux Noldor qu’ils pouvaient occuper toutes les terres du Beleriand en laissant de l’espace aux Sindar et sans les chasser de chez eux ? Or les Noldor sans lui en parler (à par un seul : Finrod) accueillent les humains à bras ouverts. Mais il y aura-t-il de la place pour tout le monde ? Thingol est bien sage de se poser la question car s’il a prévenu les Noldor mais les humains feront-ils attention ?
En plus, il fait c’est rêves troublant : il n’y pas que la trahison de certains humains qui pourrait le préoccuper, c’est quand-même un humain qui enverra sa propre fille dans l’antre de la mort [Beren] et c’est un humain qui causera la chute de Doriath et sa mort [Beren et Húrin] !


(07.12.2010 15:31)igziabeher a écrit :  Lorsque Beren vient en Doriath, il peut sembler légitime que Thingol ne lui réserve pas un bon accueil, puisqu'il ne porte pas les Humains dans son coeur, et qu'il n'accepte pas l'union de sa fille avec Beren. Il a cependant promis à Luthien de ne pas faire tuer Beren, et l'envoie à la mort avec sa requête, Beren devant ramener un Silmaril à Thingol. Cependant, je trouve la requête de Thingol fort surprenante. Il est alors au courant du Serment des fils de Fëanor et de la Malédicition qui plane sur eux, et il me paraît bien peu judicieux de sa part, alors qu'il s'est toujours tenu à l'écart des Noldor, de s'insérer ainsi dans leur Serment et la Malédiction. Certes, je pense qu'il annonce sa condition à Beren de manière légère, lui-même n'y croyant pas, mais il y'avait à mon avis d'autres moyens pour lui d'envoyer Beren "au casse-pipe". D'autant plus qu'il n'apparaît pas dans l'oeuvre, avant ce moment-là, un quelconque désir de Thingol pour les Silmarils.

Lis le Chap. XIX du Silm. (la flemme d’écrire Mr. Green ).


(07.12.2010 15:31)igziabeher a écrit :  Lors de la Bataille des Larmes Innimbrables, là encore, Thingol fait parler de lui par son absence. Alors que la plupart des princes Noldor entrent en guerre ouverte et déclarée contre Morgoth, et que même Turgon sort de Gondolin pour prêter main forte aux siens, Thingol n'envoie que Beleg et Mablung. Il refuse d'écouter Melian qui lui demande pourtant de céder le Silmaril aux fils de Fëanor, et amène ainsi Doriath à sa perte.

Citation :Rien ne vint de Doriath, ou presque. Maedhros et ses frères, tenus par leur serment, l’avaient pris de très haut avec Thingol, lui rappelant leurs exigences et ordonnant de leur rendre le Silmaril sous peine d’être leur ennemi. Melian lui conseilla de céder, mais les mots des fils de Fëanor étaient si pleins d’orgueil et de menace que Thingol fut pris de colère, se rappelant les souffrances de Lúthien et le sang de Beren dont le Silmaril avait été payé […]. Les seuls à venir furent Mablung et Beleg qui ne voulaient pas rester à l’écart de si grands événements. Thingol leur permit de partir - Le Silmarillion, Chap. XX La cinquième bataille : Nirnaeth Arnoediad ; C. Bourgois, 2004.
Alors déjà Thingol fait preuve de sagesse, il n’aimait pas trop les humains mais les exploits de Beren ont permis au Roi de voir de quoi étaient capable les humains. Il vient à aimer Beren, comme il aimera plus tard Túrin.
Et « Thingol n'envoie que Beleg et Mablung » est erroné : ces elfes vont combattre de leur plein grès, et Thingol n’est pas trop pour…



(07.12.2010 20:56)Andreth Endordil a écrit :  J'ai toujours pensé que Thingol est assez nombriliste : il se fait construire le Nauglamir, il pense que Beren n'est pas assez bien pour sa fille, il méprise les Humains et les Nains, s'autoproclame Prince de Beleriand... il devient clair qu'il a pris la grosse tête

Un petit détour par l’encyclopédie :
Citation :Le Nauglamír fut créé par les artisans des Montagnes Bleues, sans doute de Nogrod, pour Finrod Felagund

Citation :Le Roi fut pris de colères, car il aimait Lúthien par-dessus tout, la mettant plus haut que tous les Princes des Elfes, alors qu’il n’acceptait même pas les Humains à son service. […] « Ceux que j’aime et que je chéris par-dessus tout, je ne les vends pas, ni aux Elfes ni aux Humains. - Le Silmarillion, Chap. XIX Beren et Lúthien ; C. Bourgois, 2004.
Je pense que ni un elfe ni un humains n’aurait été « assez bien pour sa fille ».
Il n’aimait pas trop les humains, mais il s’est aperçus qu’ils valaient plus qu’il ne le pensait, comme en témoigne sa conduite auprès de Beren (« par sagesse » il a changé d’avis) et envers Túrin, sa mère et sa sœur.
Pour les nains, c’est quand même eux qui construisirent (avec l’aide des elfes) Menegroth « le plus beau palais qu’un roi eut jamais à l’est de la Grande Mer. » (→ Le Silmarillion, Chap. X Les Sindar). C’est plus tard qu’ils se sont disputés, à propos du Nauglamír. [lire les Chap. X et XXII].
Avant, Thingol était le Seigneur des Teleri, c’est normal qui resta le Seigneur, le roi des Teleri qui n’ont pas continué vers Aman : les Sindar. Je ne me rappel pas qu’il soit écrit quelque part que Thingol se proclame le Prince du Beleriand…


(07.12.2010 20:56)Andreth Endordil a écrit :  Pour les Noldor, il a peut-être eut un pressentiment après tout, est-ce vraiment logique : des elfes n'ont plus eu de contact avec vous pendant des millénaires, quand il reviennent ils sont flous sur les raisons qui les ont poussés à revenir, ils exigent des terres et dès qu'ils arrivent Morgoth vous tombe dessus alors que jusqu'ici il c'était tenu tranquille !!
Les Noldor n’exigent pas des terres ‼ C’est après entente avec Thingol qu’ils ont des terres qui n’étaient à personne. (Voir plus haut).
La première Bataille du Beleriand, à lieu entre l’arrivée de Morgoth au Beleriand et l’arrivée des Noldor au Beleriand. Donc c’est pas « dès qu’ils arrivent », c’est « avant qu’ils arrivent » Morgoth vous tombe dessus… (Voir Chap. X).


(07.12.2010 20:56)Andreth Endordil a écrit :  Il y a de quoi être un peu distant ! pour les Hommes et les Nains, je pense que Thingol le Magnifique les considèrent comme très inférieurs et non dignes de son attention.
Je ne me rappel pas avoir lu quelque part « Thingol le Magnifique »…
Pour les nains et les hommes : c’est erroné ! (Voir plus haut).


(07.12.2010 20:56)Andreth Endordil a écrit :  Pour les Silmarils, n'importe qui les convoiterait et encore plus le Roi de Doriath ! Se sont des objets qui, comme l'Anneau sont très attirants, il représentent le pouvoir, ils ont "leurs volonté propre". Thingol c'est fait prendre au piège comme beaucoup d'autres.
Pourquoi « et encore plus le Roi de Doriath » ? Ceux qui convoitaient les plus au monde les Silmarils, ce sont bien Morgoth et Fëanor…

L’anneau est attirant du fait qu’il a une volonté propre. Les Silmarils sont attirant du fait de leur beauté inqualifiable.
Citation :Et chaque fois qu’il [Thingol] regardait le Silmaril son désir grandissait de le garder toujours car, tel était le pouvoir du joyau. - Le Silmarillion, Chap. XX La cinquième bataille : Nirnaeth Arnoediad ; C. Bourgois, 2004.
Je ne crois pas que les Silmarils aient une volonté propre, à confirmer.


(07.12.2010 20:56)Andreth Endordil a écrit :  ( Non, je n'aime pas trop Thingol, en effet )
Eh bien, ce n’est pas parce que tu n’aimes pas quelqu’un que toutes ses actions doivent être remises en cause et que dès que cette personne fait quelque chose, c’est forcément une mauvaise chose. Il ne faut pas affirmer des propos si l’on n’est même pas sûr de les démontrer. Ça marche ici, mais aussi dans la vrai vie ; avoir des idées fixes sur quelqu’un (ou sur quelque chose) et tourner des propos de façon à ce que ça nous arrange, ne pas peser le pour et le contre et ne pas vouloir changer d’avis, surtout si on ne connait pas tout sur le sujet : ce n’est pas une marque de sagesse !
Alors je vise personne et c’est sûrement parce que je suis au bord de l’endormissement que je divague sur ce sujet, mais bon la prochaine fois, faites attention à ce que vous affirmez ‼ Wink

Sur ce, Bonne nuit Razz
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08.12.2010, 06:44
Message : #4
RE: Thingol
(08.12.2010 04:23)Lennie a écrit :  
Citation :Et chaque fois qu’il [Thingol] regardait le Silmaril son désir grandissait de le garder toujours car, tel était le pouvoir du joyau. - Le Silmarillion, Chap. XX La cinquième bataille : Nirnaeth Arnoediad ; C. Bourgois, 2004.
Je ne crois pas que les Silmarils aient une volonté propre, à confirmer.

En anglais, ça donne :

Tolkien a écrit :And every day that he looked upon the Silmaril the more he desired to keep it for ever; for such was its power.

C'est beaucoup plus ambigu. En tout cas, ça ne fait pas état d'une quelconque volonté du Silmaril mais bien d'une puissance (ou d'un pouvoir) qu'il aurait.

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08.12.2010, 11:51 (Ce message a été modifié le : 08.12.2010 11:55 par Elsie.)
Message : #5
RE: Thingol
Lennie, ce n'est pas parce qu'Andreth n'aime pas Thingol qu'elle le juge durement. C'est parce qu'il se conduit à plusieurs reprises d'une manière contestable qu'elle ne l'aime pas. Ne prenons pas les causes pour des conséquences.

Alors soyons factuels : Pour ce qui est de la gestion de son peuple, Thingol se montre un monarque éclairé et responsable.
Je ne crois pas qu'on soit désigné roi, chez les elfes, sans avoir montré un minimum de faculté à juger le caractère des gens. Et Thingol était déjà un leader avant sa rencontre avec Melian, c'est un fait.
Il est effectivement froid envers les Noldor, mais il faut se rappeler que les fils de Fëanor sont de fortes personnalités qui peuvent inquiéter à bon droit. Beaucoup de très grands seigneurs dont il ignore une grande partie de ce qu'il ya à savoir... C'eut été une erreur que des les accueillir d'entrée en vieux potes !

Pour ce qui est des mauvais cotés du personnages, il ya effectivement une tendance à l'autoritarisme et il est un peu trop sûr de lui. il ignore plusieurs fois les avertissements de sa femme. Une maïa, pourtant. Et il enferme sa fille, pourtant adulte, en haut de Hirilorn. Il ya fort peu d'exemples de pères aussi autoritaires dans le Silm. Et la manière dont il contourne son serment envers Beren n'est franchement pas jolie jolie. Alors certes, il s'en rachète un peu par la suite. N'empêche que les scrupules ne l'étouffent pas des masses quand il a quelqu'un dans le nez, manifestement. Mais peut être on y voir l'influence d'un certain Saeros, lequel n'était pas un modèle d'honnêteté ?

Enfin, son attitude vis à vis des nains est très très déraisonnable sur la fin. S'il accueille favorablement leur savoir faire, quand il réalise qu'ils désirent le silmaril et gère très mal le coup :

Citation :Sa colère et son orgueil lui firent oublier le danger et il leur parla de très haut, méprisant : " Comment votre race grossière ose me demander quelque chose, à moi Elu Thingol, Prince du Beleriand, dont la vie s'éveilla près des eaux de Cuivenen, d'innombrables siècles avant qu'apparaissent les pères de votre peuple chétif." Droit et fier, au milieu d'eux, il leur fit honte et leur ordonna de partir de Doriath les mains vides.

Je rappelle que les nains ont leurs propres royaumes et ne sont pas ses sujets. Que leur demande ait été exagérée, c'est un fait et je ne les exonère pas du sac de Doriath, mais c'était une attitude peu digne d'un sage roi des elfes... Et quand on connait un peu les nains, on sait que c'est franchement un bon moyen de trouver les ennuis.

Force est de constater que Thingol est un être orgueilleux, sujets à des colères qu'il regrette fréquemment après. En l'occurence, il n'a d'ailleurs pas eu le temps de regretter...


Donc voilà Thingol, pas un mauvais bougre, mais sage que dans la mesure ou sa fierté n'est pas atteinte. En plus j'ai toujours trouvé qu'il avait un peu "vampirisé" la gloire de sa femme à qui il devait quand même une part importante de sa grandeur et qu'il n'a pas payé d'autant d'écoute qu'il aurait du... Et comme père.. on a vu mieux.
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08.12.2010, 14:29
Message : #6
RE: Thingol
(08.12.2010 11:51)Elsie a écrit :  Lennie, ce n'est pas parce qu'Andreth n'aime pas Thingol qu'elle le juge durement. C'est parce qu'il se conduit à plusieurs reprises d'une manière contestable qu'elle ne l'aime pas. Ne prenons pas les causes pour des conséquences.
Je constate que ce que j'ai dits n'est pas forcément approprié Embarassed mais bon il se faisait tard je devais divaguer, veuillez m'en excusez.

Bon après, je crois que je dois revoir ce que ce que j'ai écrit, tout cela est à nuancer et Elsie à très clairement expliqué le truc. (Et entre nous je suis pas un fervent défenseur de Thingol, c'est pas un personnage que j'apprécie autant, ne serait-ce que son comportement envers les femmes).

Veuillez m'excusez de mon emportement soudain, mais j'ai trouvé que certaines choses que vous disiez était virulentes, ou erronées.

Sur ce, bon appétit, et bonne après-midi Smile
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08.12.2010, 19:46 (Ce message a été modifié le : 08.12.2010 19:48 par igziabeher.)
Message : #7
RE: Thingol
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08.12.2010, 20:18
Message : #8
RE: Thingol
(08.12.2010 19:46)igziabeher a écrit :  Les Noldor n'ont jamais affirmé venir pour prendre des territoires occupés par d'autres Elfes. Certes, ils se sentent "supérieurs" (surtout Fëanor et ses fils finalement) aux Moriquendi, mais il n'est nul part fait allusion à une quelconque volonté des Noldor de s'approprier des terres déjà occupées par des Elfes.
D'un autre côté, quand les Noldor arrivent au Beleriand, habité par les Sindar, il faut bien qu'ils s'installent quelque part, et à moins de quitter le Beleriand, ce sera sur les terres des Sindar
(08.12.2010 19:46)igziabeher a écrit :  Leur but premier est la guerre contre Morgoth. Suite à la mort de Fëanor, on apprend que les Noldor envoyèrent des éclaireurs pour explorer Beleriand et traiter avec ses habitants. C'est à ce moment que Thingol entre en contact pour la première fois avec les Noldor (en l'occurence Angrod), et uniquement ceux de la famille de Finarfin. Pourtant, il est dit que Thingol et Angrod discutèrent longtemps. On peut penser que la mort de Fëanor et la Bataille sous les Etoiles ont été abordées. Thingol est sans aucun doute au courant du but premier des Noldor, à savoir la guerre contre Morgoth, et il me paraît surprenant qu'ayant lui aussi subi de lourdes pertes lors de la première bataille de Beleriand, il ne voit pas quelque part l'arrivée des Noldor, eux aussi en guerre contre Morgoth, d'un bon oeil. Les Noldor n'ont pas émis une quelconque envie de s'approprier quoi que ce soit, puisqu'ils envoient des éclaireurs pour traiter avec les Sindar. Je trouve de plus le conseil de Melian assez étrange, à savoir que l'Anneau ne doit pas être ouvert car Morgoth ne restera pas longtemps inactif. Certes ! Mais de là à refuser l'accès à Menegroth aux princes Noldor pour une assemblée, je trouve ça un peu extrême. Les Noldor ne sont pas, de plus, mal intentionés envers les Sindar.
Etant une Maia, Melian a un don de préscience. Donc même si personne ne leur a encore annoncé ce qui s'est passé à Valinor lors du départ des Noldor, elle peut savoir qu'il y a quelque chose de louche et n'a pas forcément envie de les laisser venir à Doriath.
(08.12.2010 19:46)igziabeher a écrit :  Il y'a une différence, à mes yeux, entre Thingol roi des Sindar (lesquels lui obéissent quand un Edit est prononcé, par exemple l'interdiction de parler Quenya), et Thingol à Doriath. Thingol n'interdit pas aux Sindar de se rendre à Mereth Aderthad, mais il n'envoie finalement que très peu de ses sujets de Doriath. On reste pour moi dans la lignée de ce Doriath qui s'isole.
Pour ce qui est de Galadriel et Finrod, appartenant à la famille de Finarfin, il aurait été étrange qu'il s'oppose à leur venue.
Sauf que quand il est à Doriath, Thingol n'en est pas moins roi des Sindar. Doriath est sa capitale. Et son choix de ne pas participer à cette bataille peut se comprendre puisqu'il est en désaccord avec les fils de Fëanor à cause de ce qu'ils ont fait à Valinor
(08.12.2010 19:46)igziabeher a écrit :  Si Doriath n'était pas si isolé de ses semblables (les Laiquendi sont tout à fait au courant de la présence des Humains), ou même si Doriath n'était pas si coupé du monde extérieur, je pense que Thingol aurait tout à fait pu être au courant de la venue des Edain. Estolad n'est pas très loin du royaume de Thingol, les déplacements des Humains allant s'engager au service des différents princes Noldor n'ont pas été tenus secrets. L'ignorance de Thingol quant à la venue des Humains en Beleriand est pour moi entièrement liée au repli sur lui-même de Thingol et son royaume de Doriath.
Qui a dit qu'il ignorait la venue des Edain ?
Il est justement au courant puisqu'il leur interdit l'entrée dans Doriath.
(08.12.2010 19:46)igziabeher a écrit :  Pour les rêves, le lien avec les trahisons et Beren pourrait effectivement expliquer son refus de les laisser pénétrer son royaume. Mais cela me paraît encore être un acte que l'on peut attribué à une certaine volonté d'isolement.
Si ses rêves lui montrent un danger pour Doriath, le fait d'empêcher les Hommes d'y entrer peut aussi être considéré comme une façon de se protéger (ce qui est la raison d'être de l'anneau de Melian)
(08.12.2010 19:46)igziabeher a écrit :  Thingol n'est pas spécialement pour, mais comme tu le cites, il leur permet de partir, et ne s'oppose pas catégoriquement à leur départ. Il réfute les conseils de Melian, et fait preuve à mes yeux, à ce moment là tout particulièrement, de bien peu de sagesse.
Le fait qu'il refuse de rendre le Silmaril est du au pouvoir du joyau de se faire désirer par celui qui le voit.
Et pour ce qui est de les empêcher de partir, ça se serait peut-être avéré une mauvaise idée de se mettre à dos les deux plus fervents défenseurs de son royaume Mr. Green
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08.12.2010, 20:50
Message : #9
RE: Thingol
(08.12.2010 19:46)igziabeher a écrit :  La phrase "Alors il rassembla tous ceux qu'il put trouver aux environs de Neldoreth et de Region et Melian utilisa son pouvoir pour encercler ce domaine d'un mur invisible et enchanté : l'Anneau de Melian" indique pour moi que Melian utilise son pouvoir à la demande de Thingol, qui rassemble tous les Sindar présents alentour pour les mettre sous la protection de l'Anneau (certes "créé" par Melian, puisque Thingol n'en a pas la capacité). De plus, le terme "encercler" est pour moi assez révélateur de la volonté de repliement de Thingol.
C'est vrai que vu comme ça ça n'exclut pas que Thingol ai "poussé" Melian à créer l'Anneau...

(07.12.2010 15:31)igziabeher a écrit :  Les Noldor n'ont jamais affirmé venir pour prendre des territoires occupés par d'autres Elfes. Certes, ils se sentent "supérieurs" (surtout Fëanor et ses fils finalement) aux Moriquendi, mais il n'est nul part fait allusion à une quelconque volonté des Noldor de s'approprier des terres déjà occupées par des Elfes. Leur but premier est la guerre contre Morgoth. Suite à la mort de Fëanor, on apprend que les Noldor envoyèrent des éclaireurs pour explorer Beleriand et traiter avec ses habitants. C'est à ce moment que Thingol entre en contact pour la première fois avec les Noldor (en l'occurence Angrod), et uniquement ceux de la famille de Finarfin. Pourtant, il est dit que Thingol et Angrod discutèrent longtemps. On peut penser que la mort de Fëanor et la Bataille sous les Etoiles ont été abordées. Thingol est sans aucun doute au courant du but premier des Noldor, à savoir la guerre contre Morgoth, et il me paraît surprenant qu'ayant lui aussi subi de lourdes pertes lors de la première bataille de Beleriand, il ne voit pas quelque part l'arrivée des Noldor, eux aussi en guerre contre Morgoth, d'un bon oeil. Les Noldor n'ont pas émis une quelconque envie de s'approprier quoi que ce soit, puisqu'ils envoient des éclaireurs pour traiter avec les Sindar. Je trouve de plus le conseil de Melian assez étrange, à savoir que l'Anneau ne doit pas être ouvert car Morgoth ne restera pas longtemps inactif. Certes ! Mais de là à refuser l'accès à Menegroth aux princes Noldor pour une assemblée, je trouve ça un peu extrême. Les Noldor ne sont pas, de plus, mal intentionés envers les Sindar.
A, mais j'ai jamais dits, et il n'est pas écrit, que les Noldor ont affirmé vouloir s'approprier des terres ! Mais comme le dit Meriadoc, il faut bien qu'ils s'installent quelque part, alors Thingol peut naturellement agir comme il le fait. Même s'il aurait été plus sage de dialoguer avec les nouveaux venus avant de les rejeter. Mais la plupart des gens font ça : peur de l'inconnu, rejet des étrangers et après certains se disent "tient, ils sont sympa en fait". c'est peut-être ce comportement qui justifie aussi son comportement face aux humains...
Mais la je crois que je divague trop.

Sur Thingol roi, je suis d'accord avec ce que dit Meriadoc

A propos de l'isolement de Doriath, je prendrais l'exemple de Gondolin ; caché de tous. Mais Turgon était quand même au courant de pas mal de chose mais s'il m'était que très rarement le pied dehors.
Et je suis d'accord avec Merry, Thingol était au courant de la venue des Humains, la citation que j'ai utilisé le prouve : "d’autre part il était troublé par des rêves concernant la venue des Humains depuis qu’il en avait entendu parler" -> donc : il apprend la venue des Humains, il fait des rêves bizarres, les Humains se déplacent auprès des Noldor, Finrod prend conseil, il est pas content.

Pour le Silmaril, faut voir la réponse d'Elsie à se sujet, après je n'irai pas jusqu'à dire que c'est à côté de la plaque, mais en effet, c'est louche.

Je pense aussi que le pouvoir du joyau est pour beaucoup.
Par contre, en ce qui concerne Beleg et Mablung je ne pense pas que ce soit l'idée de se mettre à dos ses deux meilleurs guerriers qui influença la decision de Thingol de les laisser partir. Selon moi, c'est plus parce qu'il fit preuve de moins d'autoritarisme...

Mais en gros je suis assez d'accord sur ce qu'à rajouté Elsie et Merry.
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08.12.2010, 20:56
Message : #10
RE: Thingol
(08.12.2010 14:29)Lennie a écrit :  Je constate que ce que j'ai dits n'est pas forcément approprié Embarassed mais bon il se faisait tard je devais divaguer, veuillez m'en excusez.

Veuillez m'excusez de mon emportement soudain, mais j'ai trouvé que certaines choses que vous disiez était virulentes, ou erronées.

Aucun problème ; c'est vrai que ce que j'ai dit n'était pas très objectif, j'aurais du moi aussi faire attention à ce que je marquais Embarassed donc désolée si ça t'as semblé trop "idée reçue sut Thingol".

Pour le Nauglamir, je m'excuse d'avoir fait une erreur aussi énorme Rolling Eyes !

Thingol parle du Prince de Beleriand dans l'extrait déjà cité :
Citation : Citation :
"Comment votre race grossière ose me demander quelque chose à moi, Elu Thingol, Prince de Beleriand..."

Ce que je voulais dire, c'est qu'il me semble que si un elfe (style Daeron) avait demandé la main de Luthien, je ne pense pas que Thingol l'aurait envoyer chercher un Silmaril ! A cause de son rêve, il a une certaine méfiance envers Beren qui est quand même pas très justifiée (à part par le rêve).
Pour les nains, il leur est reconnaissant pour Menegroth mais si on compare avec l'autre roi de cette époque qui a demandé l'aide des nains c'est à dire Felagund, je crois que Thingol c'est montré moins amical et moins reconnaissant avec eux. Contrairement à ses rapports avec les Hommes, ceux avec les Nains n'ont fait qu'empirer !

En ce qui concerne les Noldor, c'est vrai qu'ils n'ont pas vraiment "exiger" des terres mais j'imagine qu'en cas de refus, des gens très compréhensifs style Carantir ce serait pas faits priés pour attaquer Doriath. N'oublions pas que pour ceux d'Alqualonde il n'y a pas eut de pitié Sad !!!

Le terme "Thingol le Magnifique" est personnel, c'était juste pour appuyer le propos, je ne récidiverais pas.
Je dis "surtout le roi de Doriath" parce que en général, c'est ceux qui ont le pouvoir qui en demande le plus. L'anneau c'est pareil : mieux vaut que Frodon soit le porteur que Gandalf ; selon la même logique, il serait dangereux de donner les Silmarils au Roi de Doriath, Seigneur des Sindars, mari d'une Maia, qui a vu la Lumière des Arbres bref ce n'est pas n'importe quel elfe ( je ne dis pas que Morgoth est inoffensif bien sûr Wink )

Dernière chose : les Silmarils ce que je voulais dire, c'est que pleins de gens désirent les Silmarils, en envoyant Beren là-bas Thingol se place sous le Serment de Feänor, melian dit d'ailleurs :
Citation :Citation :
"Et maintenant, Doriath va partager le destin d'un royaume beaucoup plus vaste".

Par rapport à la volonté de repliement de Thingol, ça casse tout : pour le coup, Doriath est lié aux autres royaumes des Noldor par le désir des Silmarils.

Je pense que l'histoire de Thingol est celle d'une chute : il avait tout, la sagesse, une Maia pour femme, sa fille était le plus bel être sur ces terres, il avait un royaume puissant...
Mais il c'est fait embarqué dans les événements et certaines de ses décisions lui ont couté son royaume et sa "vie".

Enfin ce n'est que mon (humble) avis sur la question Wink

Aurë entuluyva !
Le jour reviendra !
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08.12.2010, 20:57
Message : #11
RE: Thingol
C'est pas gentil de me citer en enlever les balises pour dire que c'est de moi Mr. Green
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08.12.2010, 20:59 (Ce message a été modifié le : 08.12.2010 21:07 par igziabeher.)
Message : #12
RE: Thingol
(08.12.2010 20:18)Meriadoc a écrit :  Etant une Maia, Melian a un don de préscience. Donc même si personne ne leur a encore annoncé ce qui s'est passé à Valinor lors du départ des Noldor, elle peut savoir qu'il y a quelque chose de louche et n'a pas forcément envie de les laisser venir à Doriath.

Il n'est pas dit quelque part que Melian soit présente lors de l'entrevue entre Thingol et Angrod, ni qu'elle pressentit quelque chose au sujet des Noldor. Ce n'est que plus tard que Galadriel annonce à Melian le meurtre de Finwë, et c'est à ce moment là qu'elle dit en percevoir encore plus (Serment, Massacre, Losgar), ce que Galadriel ne lui dit pas. Melian s'en va en suite raconter l'histoire des Silmarils à Thingol, qui comprend alors que les Noldor sont venus pour se venger (ce qui paraît surprenant, puisqu'il s'est déjà entretenu avec Angrod et connaît les motivations des Noldor). Thingol affirme même que les Noldor en seront des alliés d'autant plus sûrs contre Morgoth. Au moment où Angrod vient chez Thingol, aucun des deux n'est au courant, puisque la dicussion entre Melian et Galadriel a lieu après Dagor Aglareb (et je pense que c'est à partir de cette discussion que Melian a déduit les méfaits des Noldor sur leur route depuis Tirion).

(08.12.2010 20:18)Meriadoc a écrit :  Sauf que quand il est à Doriath, Thingol n'en est pas moins roi des Sindar. Doriath est sa capitale. Et son choix de ne pas participer à cette bataille peut se comprendre puisqu'il est en désaccord avec les fils de Fëanor à cause de ce qu'ils ont fait à Valinor

Ce n'est pas une bataille, mais une Fête de Retrouvailles, qui a lieu avant Dagor Aglareb. Il n'y a à ce moment là aucun désaccord entre les différents peuples Elfes.

(08.12.2010 20:18)Meriadoc a écrit :  Qui a dit qu'il ignorait la venue des Edain ?
Il est justement au courant puisqu'il leur interdit l'entrée dans Doriath.

Pas faux, me suis un peu enflammé là-dessus.
Par contre, il leur interdit l'entrée à Doriath car d'une il fait des rêves étranges vis-à-vis des humains, et de deux il est aigri que seul Finrod soit venu le concerter.


(08.12.2010 20:18)Meriadoc a écrit :  Le fait qu'il refuse de rendre le Silmaril est du au pouvoir du joyau de se faire désirer par celui qui le voit.

Il n'a pour moi à ce moment là pas beaucoup de sagesse. Cela fait très peu de temps qu'il est en possession du Silmaril (il n'a pas encore le besoin de le porter nuit et jour), il a tout de même vu la lumière des deux Arbres, et Melian, qui le conseille juste avant, le conseille également auparavant en lui annonçant qu'aucun ne sera retrouvé à la fin (je retrouve plus la citation Mad ). Il est au courant des méfaits des Silmarils et de la Malédiction qui pèse sur eux.



(08.12.2010 20:56)Andreth Endordil a écrit :  Je pense que l'histoire de Thingol est celle d'une chute : il avait tout, la sagesse, une Maia pour femme, sa fille était le plus bel être sur ces terres, il avait un royaume puissant...
Mais il c'est fait embarqué dans les événements et certaines de ses décisions lui ont couté son royaume et sa "vie".

Enfin ce n'est que mon (humble) avis sur la question Wink

C'est en gros ce que je veux dire en ayant ouvert ce sujet. Thingol apparaît au début comme quelqu'un de très sage, mais par la suite, il perd énormément de sa superbe par des actes peu glorifiants/sympathiques/humbles.
C'est finalement, comparé à Ingwë, Elwë, et Finwë, un Elfe bien moins sage. Bien moins sage également que Finarfin, Fingolfin, Finrod, ou encore Fingon et Turgon. Alors qu'il a contemplé la lumière des Arbres, rencontré les Valar, et a pour épouse une Maia.
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08.12.2010, 22:06
Message : #13
RE: Thingol
(08.12.2010 20:59)igziabeher a écrit :  C'est en gros ce que je veux dire en ayant ouvert ce sujet. Thingol apparaît au début comme quelqu'un de très sage, mais par la suite, il perd énormément de sa superbe par des actes peu glorifiants/sympathiques/humbles.
C'est finalement, comparé à Ingwë, Elwë, et Finwë, un Elfe bien moins sage. Bien moins sage également que Finarfin, Fingolfin, Finrod, ou encore Fingon et Turgon. Alors qu'il a contemplé la lumière des Arbres, rencontré les Valar, et a pour épouse une Maia.
Tous les Elfes que tu as cité dans ta phrase ont vu la lumière des Arbres et rencontré les Valar Mr. Green
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08.12.2010, 22:25
Message : #14
RE: Thingol
(08.12.2010 20:56)Andreth Endordil a écrit :  Aucun problème ; c'est vrai que ce que j'ai dit n'était pas très objectif, j'aurais du moi aussi faire attention à ce que je marquais Embarassed donc désolée si ça t'as semblé trop "idée reçue sut Thingol".

Pour le Nauglamir, je m'excuse d'avoir fait une erreur aussi énorme Rolling Eyes !
Sans rancunes Wink
Et ça arrive à tout le monde de faire des erreurs...

(08.12.2010 20:56)Andreth Endordil a écrit :  Ce que je voulais dire, c'est qu'il me semble que si un elfe (style Daeron) avait demandé la main de Luthien, je ne pense pas que Thingol l'aurait envoyer chercher un Silmaril ! A cause de son rêve, il a une certaine méfiance envers Beren qui est quand même pas très justifiée (à part par le rêve).
Pour les nains, il leur est reconnaissant pour Menegroth mais si on compare avec l'autre roi de cette époque qui a demandé l'aide des nains c'est à dire Felagund, je crois que Thingol c'est montré moins amical et moins reconnaissant avec eux. Contrairement à ses rapports avec les Hommes, ceux avec les Nains n'ont fait qu'empirer !
Sans envoyé Daeron à Angband, je ne pense pas qu'il aurait accepté l'union -> voir ce qu'en dit Elsie.
Pour les nains, c'est juste.

(08.12.2010 20:59)igziabeher a écrit :  
(08.12.2010 20:56)Andreth Endordil a écrit :  Je pense que l'histoire de Thingol est celle d'une chute : il avait tout, la sagesse, une Maia pour femme, sa fille était le plus bel être sur ces terres, il avait un royaume puissant...
Mais il c'est fait embarqué dans les événements et certaines de ses décisions lui ont couté son royaume et sa "vie".

Enfin ce n'est que mon (humble) avis sur la question Wink

C'est en gros ce que je veux dire en ayant ouvert ce sujet. Thingol apparaît au début comme quelqu'un de très sage, mais par la suite, il perd énormément de sa superbe par des actes peu glorifiants/sympathiques/humbles.
C'est finalement, comparé à Ingwë, Elwë, et Finwë, un Elfe bien moins sage. Bien moins sage également que Finarfin, Fingolfin, Finrod, ou encore Fingon et Turgon. Alors qu'il a contemplé la lumière des Arbres, rencontré les Valar, et a pour épouse une Maia.

Je pense que Andreth à raison sur le fait que l'histoire de Thingol et une chute. Mais en te lisant, igziabeher, j'avais plutôt l'impression qu'au fur et à mesure, Thingol se replie sur lui même et ce coupe des autres. Je t'ai peut-être mal lu alors, mais dans ton premier message, il ressort souvent que Thingol se replie sur lui-même. Je ne suis pas d'accord avec cette idée, je pense que Thingol tombe petit à petit de Roi sage et bon à une personne autoritaire, fier et orgueilleuse. se qui n'indique pas forcément (pour moi) un repliement sur-soi.
Bon après, ce ne sont que des avis personnels suivant la lecture de chacun.

Et je pense qu'il est normal que Thingol, ou Elwë (les deux noms désignant la même personne), soit moins sage que les autres elfes cités, étant donné que ces derniers on côtoyés les Valar et ont vécus en Aman bien plus longtemps que lui.
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08.12.2010, 22:57
Message : #15
RE: Thingol
Le repliement sur soi finalement ne va pas de manière exponentielle, mais est présent (à mes yeux) dès l'arrivée des Noldor, et même dès l'apparition de l'Anneau de Melian (certes pour se défendre contre Morgoth, mais je trouve cette décision de défense assez "lâche", dans le sens où finalement, Thingol ne rentre jamais, après l'acte de Melian, en guerre contre Morgoth). Le terme de "repliement" n'est peut-être pas approprié, c'est plus une non-participation aux évènements extérieurs. Thingol ne sort finalement jamais de ses Cavernes, et très peu de ceux qui sont sous la protection de l'Anneau de Melian sont finalement acteurs des différents évènements du 1er Âge.

En ce qui concerne la comparaison avec Fingon, Turgon, etc... Thingol est à mes yeux un des plus nobles Elfes initiallement (puisque choisi pour aller sur Valinor), et la présence de Melian à ses côtés tout au long de sa vie suite à sa rencontre est un élément qui aurait dû à mon avis servir sa sagesse. Or au final, il ne devient ni plus ni moins qu'un Roi orgueilleux, et sans être offensant envers lui, assez "inutile" aux évènements du 1er Âge (tant que Beren n'a pas fait iruption dans son Royaume). C'est un peu comme Morgoth qui bouge pas de Angband, à la différence que Morgoth agit. Thingol donne l'impression de s'enfouir dans ses Cavernes, de pas en bouger, et d'être très négatifs envers les Elfes environnants (ne parlons pas des Humains), mais ne faisant finalement rien (dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs).
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08.12.2010, 23:17
Message : #16
RE: Thingol
(08.12.2010 22:57)igziabeher a écrit :  En ce qui concerne la comparaison avec Fingon, Turgon, etc... Thingol est à mes yeux un des plus nobles Elfes initiallement (puisque choisi pour aller sur Valinor), et la présence de Melian à ses côtés tout au long de sa vie suite à sa rencontre est un élément qui aurait dû à mon avis servir sa sagesse.
Le fait qu'il ait été choisi pour aller à Valinor ne signifie pas qu'il est plus noble que Fingo ou Turgon. Les Valar ont fait venir le seigneur de chacun des trois peuples des Elfes. La seule chose qui a écarté Fingon et Turgon, c'est que Finwë était au-dessus d'eux Razz
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08.12.2010, 23:26 (Ce message a été modifié le : 08.12.2010 23:30 par igziabeher.)
Message : #17
RE: Thingol
C'est pas faux !

PS : vu que je me replonge dans Tolkien, je risque de vous faire chier régulièrement avec des sujets pourris Smile

PS2 : en ce qui concerne l'isolement de Turgon à Gondolin, j'y vois plus le fait d'Ulmo, ou tout du moins l'influence qu'a Ulmo sur Turgon au niveau de sa décision.
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08.12.2010, 23:28
Message : #18
RE: Thingol
(08.12.2010 11:51)Elsie a écrit :  Enfin, son attitude vis à vis des nains est très très déraisonnable sur la fin. S'il accueille favorablement leur savoir faire, quand il réalise qu'ils désirent le silmaril et gère très mal le coup :

Citation :Sa colère et son orgueil lui firent oublier le danger et il leur parla de très haut, méprisant : " Comment votre race grossière ose me demander quelque chose, à moi Elu Thingol, Prince du Beleriand, dont la vie s'éveilla près des eaux de Cuivenen, d'innombrables siècles avant qu'apparaissent les pères de votre peuple chétif." Droit et fier, au milieu d'eux, il leur fit honte et leur ordonna de partir de Doriath les mains vides.

Je rappelle que les nains ont leurs propres royaumes et ne sont pas ses sujets. Que leur demande ait été exagérée, c'est un fait et je ne les exonère pas du sac de Doriath, mais c'était une attitude peu digne d'un sage roi des elfes... Et quand on connait un peu les nains, on sait que c'est franchement un bon moyen de trouver les ennuis.

Force est de constater que Thingol est un être orgueilleux, sujets à des colères qu'il regrette fréquemment après. En l'occurence, il n'a d'ailleurs pas eu le temps de regretter...

Pour info, la totalité des événements relatant la chute de Doriath sont des inventions de Christopher Tolkien et Gavriel Kay, Tolkien n'ayant jamais écrit de texte décrivant en détail la mort de Thingol. Cela dit, ses notes pointent vers une tout autre solution.

Quant à la phrase citée ici, elle est reprise des Contes perdus, à une époque où Tolkien concevait que les Nains étaient au service de Morgoth... Je renvois à Arda reconstructed, de Douglas C. Kane, pour plus d'info.

Andreth Endordil a écrit :Je dis "surtout le roi de Doriath" parce que en général, c'est ceux qui ont le pouvoir qui en demande le plus. L'anneau c'est pareil : mieux vaut que Frodon soit le porteur que Gandalf ; selon la même logique, il serait dangereux de donner les Silmarils au Roi de Doriath, Seigneur des Sindars, mari d'une Maia, qui a vu la Lumière des Arbres bref ce n'est pas n'importe quel elfe ( je ne dis pas que Morgoth est inoffensif bien sûr Wink )

Ce ne saurait être pareil, l'Anneau ayant intrinsèquement un pouvoir corrupteur que n'ont pas les Silmarils. Si l'on veut schématiser, l'Anneau corrompt toutes les volontés et les pousse à faire le mal, tandis que les Silmarils ne font qu'exacerber toutes les potentialités de chacun (je renvoie évidemment au commentaire sur la beauté exacerbée de Lúthien lorsqu'elle porta le Silmaril) et se retournent contre les propagateurs du mal (les brûlures insoutenables de Morgoth, Maedhros et Maglor).

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08.12.2010, 23:45
Message : #19
RE: Thingol
Ainsi, si le Silmaril exacerbe les potentialités de chacun, et que Thingol n'arrive pas à détâcher sa pensée du Silmaril et ressent le besoin de le porter jour et nuit, finalement c'est quelqu'un de plutôt "faible", qui devient totalement dépendant de quelque chose qui n'est finalement que matériel. Il n'en devient pas plus beau, ou plus sage, juste plus attaché à cet objet, de manière plutôt négative.

Pour en revenir à la citation "And every day that he looked upon the Silmaril the more he desired to keep it for ever; for such was its power.", l'idée semble être que le pouvoir du Silmaril est d'être désiré de plus en plus par son possesseur, mais n'influe pas directement sur ses actions (indirectement par contre, oui). On n'a d'ailleurs pas d'exemple d'une personne ayant eu le Silmaril en sa possession et l'ayant donné de son plein gré (hormis peut-être le messager de Tol Galen apportant le Silmaril à Dior), non ?

Bon, faut pas non plus chercher trop de cohérence dans le Silmarillion, mais y'a quand même deux-trois trucs qui m'ont également paru "bizarres" dans la lecture.
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09.12.2010, 06:50
Message : #20
RE: Thingol
Il y a Mablung, qui ne l'a touché qu'un instant, Dior, qui l'a forcément confié à Elwing avant de se faire tuer, et cette dernière, qui l'a donné à Eärendil, son mari. Dans les deux derniers cas, ça reste « dans la famille ».

Au contraire, je suis d'avis de chercher un maximum de cohérence dans le Silm. Quand ce n'est pas le cas, je trouve que c'est souvent un problème de choix des passages qui s'est révélé (parfois longtemps après) ne pas avoir été le bon.

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13.01.2011, 21:26
Message : #21
RE: Thingol
Je re-poste ici car quelque chose m'est revenu à l'esprit :
Quid des relations entre Thingol et sa femme et sa fille ?

Je m'explique :
Pour Melian :

Le couple Melian/Thingol me semble être un des rares couples où la femme a autant d'importance ou de pouvoir si ce n'est plus que son mari.
Evidemment, Melian est de rang supérieur à Thingol et plus puissante car Maia mais c'est tellement différent de la plupart des rois dans l'univers de Tolkien ! Si on prend par exemple l'épouse quasi-inexistante de Fingon ou d'autres, Melian se démarque beaucoup.

Elle crée l'Anneau de Melian sans lequel Doriath n'aurait probablement pas tenu longtemps, prédit l'avenir, informe Thingol de la situation des Noldor etc... la plupart des conseils sages semblent donnés par Melian.
Pour un peu, on pourrait dire que c'est elle qui règne sur Doriath !

Enfin, il est bien précisé que lors de leur rencontre "ensorcelle" Thingol et lui fait perdre l'idée du temps, arrivant même à le retenir de partir pour Valinor. Lorsqu'on pense à une histoire d'amour, on sort toujours Beren et Luthien mais Luthien avait de quoi s'inspirer, ces parents ont aussi une belle histoire d'amour Wink !

Pour Luthien :

Les relations de Thingol et de Luthien sont elles aussi très particulières il me semble. Il y a là aussi une histoire unique car Thingol est probablement l'elfe avec le plus fort sentiment paternel de l'Histoire !
Bien sûr, c'est Luthien, ce n'est pas rien !
Néanmoins,il y a un véritable combat de Thingol pour ne pas céder sa fille "à n'importe qui" et donc un amour paternel immense ( je l'avoue, la scène entre Thingol et Beren est une de mes préférées !), allant même jusqu'à enfermer sa fille de peur qu'elle ne se rende pas compte de ce que signifie son engagement avec Beren.

De même, lorsque finalement Thingol accepte qu'ils se marient, c'ets assurément pour le bonheur de sa fille et parce qu'il est convaincu que Beren est à sa hauteur.

Dernier point : Après le retour de Beren et Luthien sur les TdM, quand ils retournent à Doriath, Thingol est démolit par la mort de sa fille :

Citation : Luthien vint à Menegroth et chassa l'hiver qui courbait Thingol en le touchant simplement de sa main.

Je pense que ces deux aspects valent la peine qu'on si arrête car, je le répète, Thingol est une exception sur ces deux tableaux.
Par contre, je ne sais pas quel message Tolkien voulait faire passer en le démarquant si bien des autres rois elfes.

Aurë entuluyva !
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14.01.2011, 19:42 (Ce message a été modifié le : 14.01.2011 19:45 par Elsie.)
Message : #22
RE: Thingol
Hem justement ce que je trouve flagrant, c'est que justement, bien que sa femme soit la plus puissante, il semble parfois passer outre ses conseils.

Je ne trouve pas qu'elle règne autant que lui. Bien sûr elle possède une autorité. Elle est reine, après tout. Mais je trouve qu'elle a plus un rôle d'"éminence grise" que de monarque, (en enlevant le coté péjoratif du terme).
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15.01.2011, 13:58 (Ce message a été modifié le : 15.01.2011 13:59 par Andreth Endordil.)
Message : #23
RE: Thingol
Elsie, je suis totalement d'accord avec toi, elle est reine et Thingol en suit pas toujours ses conseils.
J'ai peut-être exagéré un peu, Embarassed désolée.

Ce que je voulais souligner, c'est que Melian, même pas toujours écoutée, reste de loin la reine la plus influente et que certaine de ces décisions se sont révélées très importantes (l'Anneau de Melian).

Ce rôle de véritable reine qui s'occupe aussi un peu du royaume et conseille le roi, dans mes souvenirs il n'existe qu'à Doriath.

Et je trouve que par rapport à Thingol qui semble assez autoritaire, qui se met en colère etc, ce n'est pas forcément simple d'avoir un rôle de reine supérieure à tous les autre royaumes de Beleriand.

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15.01.2011, 15:07
Message : #24
RE: Thingol
(15.01.2011 13:58)Andreth Endordil a écrit :  Ce rôle de véritable reine qui s'occupe aussi un peu du royaume et conseille le roi, dans mes souvenirs il n'existe qu'à Doriath.

Il est probable qu'elle eut pu régner à égalité si Thingol avait été plus... plus quoi.

Mais sinon, Galadriel, même si elle ne porte pas le titre de reine, elle sent le gaz ? Razz
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15.01.2011, 19:30
Message : #25
RE: Thingol
(15.01.2011 15:07)Elsie a écrit :  Mais sinon, Galadriel, même si elle ne porte pas le titre de reine, elle sent le gaz ? Razz

En fait, je comparais plus Melian avec les autres reines du Premier Age ; tu ne peux pas comparer le rôle d'une femme disons au Moyen-Age et au temps de Marie-Antoinette Wink !
C'est pour ça que je n'ai pas parler de Galadriel qui n'a pas de terres à ce moment là. Mais c'est vrai que la seule femme ayant un jouer un rôle politique important en TdM chez les elfes ça me paraît être Galadriel.

Sinon, je pensais que tu savais que j'apprécie beauuuucoup Galadriel Mr. Green !

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16.01.2011, 19:44
Message : #26
RE: Thingol
(13.01.2011 21:26)Andreth Endordil a écrit :  Si on prend par exemple l'épouse quasi-inexistante de Fingon ou d'autres, Melian se démarque beaucoup.

Forcément, vu qu'en fait, Fingon n'est pas marié, Tolkien ne risquait pas de développer le rôle de sa femme. Wink

(15.01.2011 13:58)Andreth Endordil a écrit :  Ce que je voulais souligner, c'est que Melian, même pas toujours écoutée, reste de loin la reine la plus influente et que certaine de ces décisions se sont révélées très importantes (l'Anneau de Melian).

Au demeurant, vu que les Istari ont l'interdiction d'agir directement contre Sauron au TA, on peut se demander si Melian n'est pas liée par certaines obligations qui l'empêcheraient d'agir contre l'avis de Thingol. À moins qu'étant Maia elle se sente le devoir moral de laisser Thingol libre des décisions qu'il prend pour son peuple, comme les Valar laissent libres les Ñoldor, même quand ils choisissent la déraison et la révolte.

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