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Blasphème des Orques
#1
Bonjour à toutes et à tous,

Ma question du jour concerne les Manwë, Varda et les orques. En effet, en lisant le sujet "Gandalf et le Roi Sorcier" je suis tombée sur cette citation d'Ikis de l'encyclo :

Citation :Ne baissez pas le front, le jour
à mort, la loi, à mort l'amour !
Maudites la lune et l'étoile !
Que l'obscurité de son voile
qui attend dehors dans le froid
Manwë, Varda et Soleil noie !
Que tout commence dans la haine
et s'achève dans le mal
dans le gémissement amer
des lointains sans fin de la Mer !

Si j'ai bien compris c'est le serment d'allégeance des Orques à Morgoth tiré des Lais du Beleriand.
Or quelque part, il y a quelque chose qui me gêne : les Orques, créatures impures par excellence, peuvent ils prononcer le nom des Valar ?

Par exemple, dans l'antre d'Arachnée, en prononçant le nom d'Eärendil, Frodon fait reculer le monstre. A mes yeux la même chose se produirait avec un orque.
Au gué de Bruinen, Frodon fait reculer les Nazguls en citant le simple nom d'Elbereth alors comment les Orques pourraient ils non seulement entendre mais en plus dire ce nom ?
A mes yeux, tout comme les Elfes ne supportent pas d'entendre le parler noir, des Orques ne voudraient ou ne pourraient pas prononcer les noms des Valar, et encore moins dans un serment qui les maudit Shocked .

Mais peut être il y a t'il une autre explication ?
Very Happy
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#2
Je verrai volontiers cela comme preuve que les Orques, en dépit de la corruption de Morgoth, ne sont pas forcément aussi pervertis que peuvent l'être Arachne (descendante d'Ungoliant) et les Neuf (Spectres de l'Anneau).
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#3
Je dirait que ce serment est sûrement prononcé dans la langue des orcs.
Dans cette langue, les Valar ont certainement un nom différent de leur nom elfique.
Frodon lui utilise bien la langue elfique.

C'est certainement que la magie des mots est attachée à leur prononciation.
Une incantation doit être faite à voix haute, comme par exemple celle de Saruman qui fait tomber la neige sur les monts brumeux.
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#4
(18.01.2012, 15:32)fridobox a écrit : Une incantation doit être faite à voix haute, comme par exemple celle de Saruman qui fait tomber la neige sur les monts brumeux.

Je n'aurais pas donné ça en exemple, mais plutôt la lecture des vers de l'anneau par Gandalf au conseil d'Elrond.
Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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#5
(18.01.2012, 15:32)fridobox a écrit : Une incantation doit être faite à voix haute, comme par exemple celle de Saruman qui fait tomber la neige sur les monts brumeux.

Je suis curieux de savoir de quel texte de Tolkien provient ce passage vraiment intrigant... Rolling Eyes

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#6
Isengar, tu as été plus rapide que moi Razz

Mais le fond du message me semble juste : Gandalf prononce des incantations pour faire brûler les arbres et échapper aux loups, et il me semble qu'il parle de "mot de commandement" lors de son combat contre le Balrog avant le pont de Khazâd-Dûm.
(Ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas de "pouvoir" sans mots, mais que les mots peuvent être vecteurs de "pouvoir")

Toujours est-il que j'aurais plutôt vu ça de la façon d'Elendil, perso ^^
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#7
(18.01.2012, 15:32)fridobox a écrit : Je dirait que ce serment est sûrement prononcé dans la langue des orcs.
Dans cette langue, les Valar ont certainement un nom différent de leur nom elfique.

Mais les Orques sont-ils avoir une langue qui leur est propre à cette époque, dans cette conception de Tolkien ? Une langue qui ne soit pas simplement une dégradation d'une langue elfique ou humaine ? Pas sûr.

Pour rappel, dans la conception finale de Tolkien, c'est Sauron qui a inventé le parler noir au Deuxième Âge.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#8
Tout d'abord merci à tous pour vos réponses Very Happy.

Elendil --> J'avoue que c'est une idée tentante mais les Orques ne sont tout de même pas une race particulièrement noble ou sage donc ça continue à me gêner un peu (eh oui je chipote Mr. Green )

(18.01.2012, 15:32)fridobox a écrit : Je dirait que ce serment est sûrement prononcé dans la langue des orcs.
Dans cette langue, les Valar ont certainement un nom différent de leur nom elfique.

Je n'ai peut être pas été très claire mais ce que je trouve étonnant c'est le fait que les Orques puissent prononcer le nom des Valar dans quelque langue que ce soit.
Justement parce qu'il y a une sorte de "pouvoir" associé aux mots, le nom des Valar me paraît sacré et donc déjà j'imagine mal sa traduction en noir parler ( bien que je sois d'accord pour dire que ça me paraît plus probable que des orques parlant le sindarin ou le quenya !), mais j'ai même du mal à me représenter des orques qui prononcent les noms de Varda et Manwë ne serait ce que pour "l'image" ou le sens de ces mots qui nomment leurs pires ennemis.

Aurë entuluyva !
Le jour reviendra !
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#9
Andreth a écrit :... le nom des Valar me paraît sacré et donc déjà j'imagine mal sa traduction en noir parler ( bien que je sois d'accord pour dire que ça me paraît plus probable que des orques parlant le sindarin ou le quenya !), mais j'ai même du mal à me représenter des orques qui prononcent les noms de Varda et Manwë ne serait ce que pour "l'image" ou le sens de ces mots qui nomment leurs pires ennemis.

Cela dit, quand les elfes ont commencé à refuser de dire le nom de Melkor, ils lui ont inventé un pseudonyme en sindarin: Morgoth, le Noir Ennemi. Il en va de même pour son vassal, qu'ils ont baptisé Sauron, l'Abominable (c'est même carrément du qenya alors c'est pour dire!).

Par conséquent je pense que l'inverse peut aussi se produire... qui plus est, les paroles de Gandalf dont vous faites mention sont déjà du noir parler (Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.) ce qui explique les phénomènes qu'elle produit et le pouvoir qui s'y trouve. Mais lorsque le mot utilisé l'est dans un langage qui est l'antithèse de la chose qu'il désigne, je pense qu'il n'a aucun pouvoir (aucun autre exemple concret ne me vient à l'esprit, mais il doit sûrement y en avoir).

Reste à savoir si les Orques craignent et détestent autant les Valar que les elfes ont de peur et de haine envers Melkor. C'est probablement du pareil au même, à mon avis, mais ça peut être sujet à discussion...
~ Les exploits ne sont pas moins vaillants pour n'être pas loués ~
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#10
(20.01.2012, 21:42)Andreth Endordil a écrit : Justement parce qu'il y a une sorte de "pouvoir" associé aux mots,

A noter que chez Tolkien, les mots peuvent certes avoir un certain pouvoir, mais ils doivent souvent être prononcés par les bonnes personnes.
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#11
(21.01.2012, 18:48)Hadhod a écrit : Cela dit, quand les elfes ont commencé à refuser de dire le nom de Melkor, ils lui ont inventé un pseudonyme en sindarin: Morgoth, le Noir Ennemi. Il en va de même pour son vassal, qu'ils ont baptisé Sauron, l'Abominable (c'est même carrément du qenya alors c'est pour dire!).

Par conséquent je pense que l'inverse peut aussi se produire... qui plus est, les paroles de Gandalf dont vous faites mention sont déjà du noir parler (Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.) ce qui explique les phénomènes qu'elle produit et le pouvoir qui s'y trouve. Mais lorsque le mot utilisé l'est dans un langage qui est l'antithèse de la chose qu'il désigne, je pense qu'il n'a aucun pouvoir (aucun autre exemple concret ne me vient à l'esprit, mais il doit sûrement y en avoir).

Reste à savoir si les Orques craignent et détestent autant les Valar que les elfes ont de peur et de haine envers Melkor. C'est probablement du pareil au même, à mon avis, mais ça peut être sujet à discussion...


Je pense plutôt que lorsque Morgoth écrit le texte du serment d'allégence des orques, il y déverse toute sa haine. Les orques asservit le prononcent même sans en connaitre totalement la signification. Je pense que les orques craignent bien plus leur Maître que les valar dont ils connaissent rien et qu'il n'ont jamais vu pour la plupart.

Et en passant, connait-on le véritable nom de Sauron et sa signification s'il en a une?
Si un plus grand nombre d'entre nous préférait la nourriture, la gaieté et les chansons aux entassements d'or, le monde serait plus rempli de joie.
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#12
La section Langues est ton amie. Wink

Un nom pour le Seigneur des Ténèbres
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