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Bon, s'il vous plait, on se calme ! Ou je vais me facher. 
Chacun a le droit d'interpréter à sa guise ses lectures, le tout est d'argumenter et d'accepter les critiques et contre-propositions elles aussi dûment argumentées.
Il existe bon nombre de sujets d'analyse sur l'oeuvre de Tolkien qui ne sont soumis qu'à la l'interprétation personnelle de points particuliers. La discussion présente en est un.
Je rappelle aussi un point sur l'analyse des chiffres concernant les Valar. Les faits doivent cadrer avec la thèse. Il y a 9-1=8 Aratar, 15-1=14 Valar. A partir de là, chacun en tire ses conclusions personnelles. Les chiffres ne doivent pas être manipulés, ce sont les thèses qui doivent l'être. Si vous parlez de l'état originel, il y a 15 Valar, si vous parlez de l'état actuel, c'est 14. Cette valeur évolue au cours du temps. Ignorer ce fait, c'est construire une hypothèse comme un château sur du sable.
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cernan a écrit :Pourquoi l'avoir ouvert alors ? HEEE ILuvatar tu dors ??????? )
Non je dors pas, j'observe comme d'habitude... 
Pourquoi l'avoir ouvert...?
J'ai posté ce sujet pour voir les impressions des autres, comment ils voyaient ce personnage si mysterieux et énigmatique (bon la je me répète mais c'est le sujet...).
Moi j'ai donné mes impressions sur ce sujet et d'autres l'ont fé.
Conclusion : cela m'a donné une vision plus ouverte d'Eru : forme ou pas forme ou les deux... peu importe...l'intention c'est de donné son avis.
Par contre je constate que tu as un peu dévié le sujet principal : "iluvatar, un etre énigmatique" et non les valar et les mysteres des chiffres !
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eh oh!! On se calme cernan!! c'est mon interprétation, et c'est vrai, je crois que j'ai pas réussi à l'exprimer.
Ce que je racontais, c'est que (c'est une HYPOTHESE) Tolkien et bien il vivait dans un système, et qu'il a dut quand même comparer notre système, notre monde, notre style de vie, appelle ça comme tu veux, à sa propre création!!
Alors NON!! Tolkien n'est pas fou!!
Et non, je sais rien, comme je n'ai rien trouvé sur ce sujet. etj'ai jamais parlé de traditions d'une autre planète!!
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mais si j'écris des hypothèses sur ce forum c'est pour voir si elle est valable ou si quelqu'un pense la même chose que moi (je constate que non!! :cry: ) en tout cas un forum c'est pour argumenter et donc se faire critiquer...
Voilà, on peut repartir sur le mystère des valars et des chiffres.
Pensez vous vraiment que Tolkien a voulu faire un nombre de valars pour x raisons?
j'espère avoir été claire cette fois...!
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Très clair !!! 
Mais ne t'inquiète pas, si ca peut te rassurer moi j'ai compris...
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Kehldarin dixit :
Citation :Je ne suis pas sur, mais je crois que les aratar sont les vala[r] les plus puissants, de la même façon que les vala[r] sont les ainur les plus puissants
Moi je considérais plutôt qu'entre les Valar et les Maiar il y avait une différence (mineure) de nature ou plutôt de rang, de statut car les Maiar sont les serviteurs, les suivants des Valar, et que les Aratar étaient les plus puissants des Valar (en fait je ne suis pas d'accord avec le "de la même façon" )
Pour comparer on peut considérer Imrahil et ses troupes à un autre capitaine du Gondor et ses troupes, ou mieux chez les dieux grecs un dieu genre Eole à un dieu de l'Olympe comme Poseidon, tous deux sont supérieurs à des Neides mais tous sont des divinités. (ok les exemples sont pas super mais ce ne sont que des exemples)
Et pour les chiffres je pense que Tolkien a crée les Valar un par un en s'attachant à leur spécialité et quand l'ensemble posséda les capacités essentielles (de l'essence, pas nécéssaires) il a arrêté, et ça faisait 8.
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Iluvatar a écrit :Mais ne t'inquiète pas, si ca peut te rassurer moi j'ai compris... merci, j'ai eu un peu peur de m'être mal exprimée...
Morghoth, pour ta théorie sur les valars, je la pense juste.
Et oui, les maiar sont un peu les serviteurs des valar, en tous cas je crois qu"ils dont plus proche des peuples d'Arda (je pense ici a Melian, qui a vécut en Doriath).
pour les aratar, ils en parlent dans le silm?
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Ils étaient neuf des plus grands et des plus nobles, mais un fut retiré, et ils restèent huit, les Aratar, les seigneurs d'Arda. (le Silmarillion)
Et je ne comprend pas bien la remarque de Morgoth. Entre les Maiar et les Valar il n'y a qu'une différence de puissance, puisque les deux types sont des Ainur. Si les Maiar étaient les serviteurs des Valar il y a comme un problème entre Ulmo (vala) et Ossë (maia). Bien que Ulmo soit théoriquement le supérieur d'Ossë, on ne compte plus trop les incartades d'Ossë face à Ulmo, et même face aux autres Valar. Par exemple, quand tous les valar, ou presque, veulent que les eldar viennent vivre en Valinor, et les font transporter par l'île de Tol Eressea, Ossë bloque l'île au fond des mers et les elfes sont ses prisonniers.
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Kehldarin a écrit :Ils étaient neuf des plus grands et des plus nobles, mais un fut retiré, et ils restèent huit, les Aratar, les seigneurs d'Arda. (le Silmarillion)
Et je ne comprend pas bien la remarque de Morgoth. Entre les Maiar et les Valar il n'y a qu'une différence de puissance, puisque les deux types sont des Ainur. Si les Maiar étaient les serviteurs des Valar il y a comme un problème entre Ulmo (vala) et Ossë (maia). Bien que Ulmo soit théoriquement le supérieur d'Ossë, on ne compte plus trop les incartades d'Ossë face à Ulmo, et même face aux autres Valar. Par exemple, quand tous les valar, ou presque, veulent que les eldar viennent vivre en Valinor, et les font transporter par l'île de Tol Eressea, Ossë bloque l'île au fond des mers et les elfes sont ses prisonniers.
Il s'agit d'une exception....
Disons que Ulmo s'occupe plus sur des cas important, attention je ne dis pas que l'histoire Osse n'est pas important, mais bon...
Les Valar ont besoins " d'un sous-chef " (j'ai pas trouvé mieux sorry d'avance lol) pour qu'ils s'en occupent.
Prenons exemple Eru, il laisse les valar faire leur monde qui est Arda.
Eru / Les valar
Les valar / Les maiar
Les maiar / Les elfes etc etc ...
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Kehldarin a écrit :Et je ne comprend pas bien la remarque de Morgoth. Entre les Maiar et les Valar il n'y a qu'une différence de puissance, puisque les deux types sont des Ainur. Si les Maiar étaient les serviteurs des Valar il y a comme un problème entre Ulmo (vala) et Ossë (maia). Bien que Ulmo soit théoriquement le supérieur d'Ossë, on ne compte plus trop les incartades d'Ossë face à Ulmo, et même face aux autres Valar. Par exemple, quand tous les valar, ou presque, veulent que les eldar viennent vivre en Valinor, et les font transporter par l'île de Tol Eressea, Ossë bloque l'île au fond des mers et les elfes sont ses prisonniers. Tu racontes la moitié de l'histoire, Kehldarin, et avec des inexactitudes due à la version donnée par les Contes Perdus (CP)... tu me déçois en fait là. Tolkien a repris sa copie, car il devenait hors de question qu'un Maia puisse désobéir à un Vala. Si Ossë se permet de donner son avis parfois contraire à celui des valar, c'est parce qu'Ossë est le maia des tempètes, c'est dans son tempérament. En plus, sur cet exemple précis, tu omets deux informations importantes :
1) Ulmo au départ est contre le départ des elfes sur Aman. Il le fait uniquement pour obéir au conseil des Valar. Ossë connait l'indécision d'Ulmo.
2) Lorsqu'Ulmo retourne voir Ossë, celui-ci n'a d'autre choix de laisser l'île Ferry partir... et si un bout se détache, c'est à cause du long temps où elle est restée arrimée à cet endroit. (l'île de Balar pour information). ET lorsque l'île ferry arriva près des côtes de Valinor, Ossë parla aux elfes, et ce sont ceux-ci qui demandent à Ulmo de stopper l'avancée de l'île, qui devint Tol Eresëa.
Voici le passage du Silmarillion qui le prouve :
Le Silmarillion a écrit :Ossë avait suivi les tribus d'Olwë, et quand ils arrivèrent à la baie d'Eldamar il les rappela de sa voix familière. Et ils supplièrent Ulmo d'interrompre leur voyage et Ulmo leur accorda ce souhait. Sur son ordre, Ossëlança des arammers et enracina l'île sur le fond de la mer. Ulmo accepta d'autant plus volontiers qu'il connaissait le coeur des Teleri et qu'il s'était prononcé contre l'Appel au conseil des Valar. [...] Les Valar ne furent guère contents d'apprendre ce qu'il (ulmo) avait fait.
Quand à l'arrivée finale des Teleri sur le sol d'Aman, il s'agit juste d'une demande de leur part de voir enfin la lumière, et Ulmo accepta à contre coeur. Oromë fut envoyé pour expliquer la fabrication des bateaux-cygnes.
Garion
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Melian (la maia) est la soeur de Yavanna (la vala), donc elle est bien de même nature qu'elle. Elle est aussi au service des valier Estë et Vana, et pourtant elle quitte Valinor sans aucun cas de conscience, et vu le cas des Noldor, on peut supposer qu'on ne quittait pas Valinor comme ça. Dans tous les cas elle est indépendante, et elle est même montrée comme ne considérant pas les valar comme ses supérieurs. De même, Ungoliant n'hésite pas à s'opposer à Melkor, après leur attaque des arbres. Donc à mon avis cette différence de statut n'en est pas une, puisque les maiar font ce qu'ils veulent.
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Kehldarin a écrit :Melian (la maia) est la soeur de Yavanna (la vala Ah ? Tu peux citer ta source ?
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réponse à Belgarion :
J'avoue que je suis en train de relire les Contes Perdus et que je n'ai pas touché au Silmarillion depuis un certain temps (du moins à ce passage-là). Cependant, j'espere que j'ai le droit de me tromper, auquel cas je te remercie de me l'avoir dit, sans que j'essaie de tromper les gens pour autant.
Mais dans le cas présent je ne pense pas me tromper, et les éléments que tu apportes ne changent pas que Ossë agit sans ordre de Ulmo, qu'il connaisse son sentiment ou non, ce qui est une sacrée prise de liberté quand même : Ulmo lui-même s'est plié à l'avis des autres valar, et un de ses subalternes ne s'y plierait pas? Mais bon, c'est une exception, d'accord. Donc je relance sur Melian, et tant que j'y pense, on pourrait parler de Curunir, qui est un maia d'Aulë, envoyé par les valar et qui leur désobéit, en ne faisant pas ce pour quoi il est envoyé, ce que font aussi tous les autres istari (sauf Olorin), qui sont aussi des maiar. La majorité des balrog sont des maiar d'Aulë, aussi, je crois même que Sauron en est un.
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Pour Melian la soeur de Yavanna, j'ai le Silmarillion de Presses Pocket, c'est page 68.
Avant que le monde fut créé, elle [Melian] était la soeur de Yavanna, et quand les Quendi s'éveillèrent au bord du lac Cuivénen, elle quitta Valinor et se rendit dans les Terres du Milieu.
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Kehldorin a raison pour Melian, preuve en est le Silmarillion page 55 de l'illustrée :
Citation :Avant que le monde fut créé elle était soeur de Yavanna.
Pour réponse de réponse à Kehldorin, oui : tout le monde à le droit de se tromper... comme les Maiar ne sont pas des serviteurs des Valar au sens "armée" du terme. Si Ossë réagit, eh bien c'est normal. Les balrogs, Sauron et curunir aussi (ce sont tous les maia au départ)... être un serviteur ne veut pas dire fermer sa bouche.
G.
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Citation :She was akin before the World was made to Yavanna herself
 "akin" signifie "apparenté". Le traducteur a pris une certaine liberté ici...
Cf. note dans l'encyclo de Tolkiendil :
Citation :Les Ainur n'avaient pas de relations familiales au sens des autres races d'Arda, mais le Valaquenta utilise un vocabulaire tel que "épouse", "mari", "frère", "soeur" pour les Valar et les Maiar. Ce sont ces relations qui sont ici décrites.
Je pense que cette "parentèle" signifie davantage que Melian était une Maia au service de Yavanna plutôt que sa soeur, sinon, cela aurait été écrit explicitement, comme cela l'est pour Vána.
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Belgarion a écrit :Kehldorin a raison pour Melian, preuve en est le Silmarillion page 55 de l'illustrée :
Citation :Avant que le monde fut créé elle était soeur de Yavanna.
Pour réponse de réponse à Kehldorin, oui : tout le monde à le droit de se tromper... comme les Maiar ne sont pas des serviteurs des Valar au sens "armée" du terme. Si Ossë réagit, eh bien c'est normal. Les balrogs, Sauron et curunir aussi (ce sont tous les maia au départ)... être un serviteur ne veut pas dire fermer sa bouche.
G.
Il n'y a pas vraiment de difference d'ordre ou de hierachie entre les valar et les maiar c'est plutot question de responsabilité...
Les valar ont une responsabilité plus générale alors que les maiar ont une responsabilité secondaire je dirais ca.... 
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Quands on parle de serviteur, sans aller jusqu'à la servitude, il y a quand même une certaine idée de subordination. Quand les valar disent aux Istari d'aller servir d'émissaires sur les terres du milieu, ils s'attendent à ce qu'ils le fassent, pas à ce qu'ils s'amusent avec des petits oiseaux, des anneaux et des hobbits, donc s'il n'y a pas de lien de subordination aiar et valar sont plus proches d'une famille (ce que semble dire le traducteur) que d'une relation de service.
Et au niveau des responsabilités, entre celles d'Eonwë, le héraut de Manwë (dont le rôle est pris une fois par Mandos lui-même, un vala), et celles de Vana, la vala de la danse, je suis pas convaincu que ce soit Vana qui ait les plus importantes, d'où l'idée que les valar sont simplement plus puissants que les maiar, mais sont de la même nature à la base.
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Kehldarin a écrit :au niveau des responsabilités, entre celles d'Eonwë, le héraut de Manwë (dont le rôle est pris une fois par Mandos lui-même, un vala), et celles de Vana, la vala de la danse, je suis pas convaincu que ce soit Vana qui ait les plus importantes, d'où l'idée que les valar sont simplement plus puissants que les maiar, mais sont de la même nature à la base.
C parce que tu raisonnes comme un humain.
Pour les valar, qui ont construit le monde, la politique n'est qu'un facteur.
La danse en est un autre... et comme tout art, il se doit d'être d'une importance majeure, puisque l'art est lié à l'éducation et à l'épanouissement de soi.
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Je pense que si des Ainur il y a les Valar, puis les Maiar et enfin les Istari c'est de façon à hierarchiser le tout. De façon à noter que certains sont inférieur à d'autres et pas forcément les serviteurs d'autres. Que dans l'ensemble ils sont apparentés, étant (ceci est une supposition de ma part) tous des esprit ou des forces. Ils ne sont pas fait de chair et de sang et n'ont pas réelement de forme qui leurs sont propre, sauf certains d'entre eux (des moins puissant ou de ceux qui ont été corrompu ou encore de cela qui ont perdu de leur force), et que Valar, Maiar et Istari sont des rangs qu'ils se donnent.
Voilà pour ce qui est de mon avis. Désolé j'aurais bien donné certaine référence à tout cela pour appuyer mes dire mais pas le temps.
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Pour commencer :
Dans le Silmarillion, Valaquenta, sur les Maiar, Tolkien a écrit :
Citation :Avec les Valar vinrent d'autres esprits dont l'existence remontait aussi avant la création du Monde, comme les Valar mais à un moindre degré. Ce sont les Maiar, les sujets des Valar, leurs aides et leurs serviteurs.
Ainsi comme je voulais le dire il n'y a pas de différence de nature mais belle et bien de rang, de statut. Ils servent les Valar et je les voit comme étant des spécialités. Par exemple Ulmo contrôle l'eau , et Truc, Machin et Chose contrôlent les cascades, les rivières et les vagues respectivement.
Iluvatar dixit :
Citation :Les valar ont une responsabilité plus générale alors que les maiar ont une responsabilité secondaire je dirais ca....
Oui c'est comme ça que je vois la chose.
Concernant Ungoliant il est dit qu'on ne sait pas d'où elle venait, je crois, et elle est indépendante de Melkor.
Pour les Balrog et Sauron ils ont depuis longtemps cessé d'obeir aux Valar et à tout autre que Morgoth car lorsque ce dernier commenca à chanter sa propre musique ils furent influencés et s'accordèrent sur lui (là j'ai pas envie de recopier la citation).
Pour les Istari ils me semble qu'en venant dans la TdM ils ont oublié une grande partie de ce qu'ils savaient, ont perdu de leur pouvoir et que sous cette nouvelle forme ils sont moins puissant, plus facilement corruptibles/aptes à oublier leur mission.
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Melkor a écrit :Je pense que si des Ainur il y a les Valar, puis les Maiar et enfin les Istari c'est de façon à hierarchiser le tout.
Pourquoi mettre une différence entre Istari et Maiar ?
la seule différence qu'il existe, est qu'ils ont accepté pour le temps d'une mission de prendre corps physique pou rse rendre dans les terres du milieu... ce corps physique entraînant un baisse du niveau de puissance originel (pour simplifier). Les istari sont des maiar... et pour l'un d'entre eux le redeviendront.
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Belgarion a écrit :Melkor a écrit :Je pense que si des Ainur il y a les Valar, puis les Maiar et enfin les Istari c'est de façon à hierarchiser le tout.
Pourquoi mettre une différence entre Istari et Maiar ?
la seule différence qu'il existe, est qu'ils ont accepté pour le temps d'une mission de prendre corps physique pou rse rendre dans les terres du milieu... ce corps physique entraînant un baisse du niveau de puissance originel (pour simplifier). Les istari sont des maiar... et pour l'un d'entre eux le redeviendront.
Garion
Une hierachie entre maiar et istari...
Je ne sais si il y a vraiment une difference d'ordre, de hierachie ou autre...
Je pense que les istari sont aussi importants que les maiar ou voire plus...
C'est le faite que les istari ont perdu un peu de leur puissance à cause de leur enveloppement physique que certaines personnes font cette hierachie...cette difference entre maiar et istari... 
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Les Istari ne perdent pas de la "puissance", il y renoncent, tout simplement (voie le SdA), et on a vu que Saroumane n'a pas tenu ce renoncement.
D'autre part, certains Ainur qui s'attachent trop aux "possessions matérielles" deviennent liés à cette possession. Leur pouvoir devient liés à leur pouvoir sur ces choses matérielles (servants, territoire)
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Turambar a écrit :Les Istari ne perdent pas de la "puissance", il y renoncent, tout simplement
Oui c'est vrai, j'avais oublié... 
Je ne dirais pas " renoncer "
Pour moi je dirais qu'ils étaient limités à une forme humaine et aux pouvoirs existant dans le monde des mortels.
Bien sur il leur était interdit de se montrer dans toute leur puissance Maiar...
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Bonjour,
je reviens à nos messages d'un peu plus haut et je conseille à tous de lire "L'anneau de Tolkien" de David Day (traduit de l'anglais par Jacques Georgel) et dont le résumé est "J.R.R. Tolkien avait une grande connaissance et un grand amour pour la mythologie. Le symbole de l'Anneau constitue l'héritage fascinant. L'anneau de Tolkien est une enquête sur l'INSPIRATION ET LES SOURCES de Tolkien. Elle montre comment le seigneurs des Anneaux est le RESULTAT de l'antique tradition qui remonte à l'aube de la culture occidentale et comment, en S'APPUYANT sur les mythes et les légendes primitives du monde, Tolkien créa sa propre mythologie pour le XXème siècle". Dans le bouquin, vous trouverez notamment un chapitre consacré à l'apport de la tradition judéo-chrétiene aux oeuvres sorties de l'imagination de Tolkien ...
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"Au-delà des comparaisons philosophiques, les liens les plus forts entre légendes bibliques et contes de Tolkien se rapportent aux croyances dans le pouvoir des anneaux. Aux temps bibliques tous les royaumes, toutes les nations, ont depuis longtemps accepté la tradition de l'Anneau comme symbole de l'autorité monarchique. L'anneau du roi ne le désignait pas seulement comme monarque, on pouvait aussi le considérer comme le détenteur du pouvoir par lui-même ..."
Voir (entre autres) les comparaisons entre Elfes et hébreux de Moïse, les Numenoreens et les Egyptiens de la Bible, ...., et la plus célèbre légende d'anneau qui se réfère au roi Salomon ...
Après cette lecture, plus personne ne pourra prétendre que Tolkien n'a pas été fondamentalement influencé par le judéo-christianisme.
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10.05.2003, 07:41
(Modification du message : 10.05.2003, 09:22 par [-Nenya-].)
Il aurait été préférable que tous nous dises ce que tu en penses plutôt que de faire du copier/coller du 4ème de couverture (plus racoleur qu'autre chose en général). Surtout que l'Anneau de Tolkien est un ouvrage pompeux et vide d'analyse profonde dont le principal intérêt est les illustrations au crayon de John Howe. Et je ne parle pas de la traduction au lance-pierre d'un gus qui n'a même pas lu le SdA ! Je ne vois pas ce qu'on peut tirer d'un ouvrage où les points-clé ne sont que très surfaciquement abordés...
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ce forum ne vaut-il pas un livre d'analyse a lui tout seul?
nous au moins la traduction est bonne!! 
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Je n'ai pas envie de dire ce que j'en pense parce que moi, contrairement (sans doute) à toi, je n'ai pas la prétention de tout connaître dans les traditions et mythes du monde. Et ce bouquin ne s'avale pas comme ça ! Je suis encore loin de l'avoir épluché à fond. Si tu veux vraiment mon avis, il y a des passages pour lesquels je suis sceptique pas mais cela ne m'empêche pas de réfléchir et de chercher !
Ceci dit, ton agressivité me surprend de plus en plus ... Qui es-tu, toi, pour parler de cette manière de l'anneau de Tolkien ? On dirait que dépasser la simple connaissance encyclopédique de Tolkien te perturbe profondément. Quant au côté "copier-coller" comme tu dis, je n'ai fait que retranscrire le résumé parce que me lancer dans une analyse critique de certains éléments ... Eh bien, je n'en vois pas l'utilité sur ce forum et, de toute façon, cela t'aurait dépassée "Madame je sais tout" ...
A bon entendeur
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