Les Enfants d'Ilúvatar

[aravanessë]

[NB : discussion divisée à partir de http://forum.tolkiendil.com/viewtopic.php?t=1684]

Je dirais même plus, c'est un représentant du peuple des Moriquendi.

aravanessë

[Mr Soucolline]

...

[aravanessë]

Moriquendi : morë < nuit quendi < elfes en quenya, ce sont les Elfes de la nuit, ceux qui n'ont pas vu la lumière des deux arbres de Valinor.

aravanessë

[Mr Soucolline]

...

[aravanessë]

Pour te répondre Mr Soucolline, les Nains,les Ents, les Olvar, les Kelvar, les Aigles... par exemple ne sont pas des enfants d'Ilúvatar. Ce sont seulement les Hommes et les Quendi... pas les Nains à proprement parler.

aravanessë

[Aglarond]

Les Nains seront acceptés par Ilúvatar parmi ses enfants et il les bénira. Ce fut lui qui leur donna leur volonté propre. On peut dire que ce sont des enfants d'adoption... Quant aux Ents, ce doit être à peu près identique, mais on ne peut l'affirmer.

[Kirinki]

Une petite question : peut-on considérer les Ainur comme des Enfants d'Ilúvatar ?

[Láþspell]

Si tu lis les deux premières phrases du Silmarillion t'aura la réponse... Il y est dis qu'au début il y avait Eru, puis il y a eu les Ainur, qui furent créé par la pensé d'Eru. Donc dans un sens oui ce sont ses enfants, mais je suis pas sûr que le terme "enfant" ai été utilisé pour les Ainur, je crois pas...

[Kirinki]

Oui je savais bien que c'était Eru qui avait engendré les Ainur, ça ne faisait aucun doute dans mon esprit, mais justement la question était bien de savoir si malgré cela on pouvait les considérer comme des "enfants".

Bref on en est au même point, donc désolé pour le HS.

[eru iluvatar]

En fait, pour tous les êtres qu'a créés Iluvatar, il est inapproprié de parler d' "enfants" d'Iluvatar, le terme le plus juste pour les désigner est celui de créatures.

Quand on dit "enfants", on entend un processus de reproduction d'un géniteur, qui se reproduit, çàd produit une copie de lui-même à partir d'une partie de lui même, donc qui de par sa propre substance produit un autre lui même, qui sera forcément de la même nature que son géniteur.

Il s'ensuit que l'être suprême, l'unique, ne peut engendrer ni avoir d'enfants, car cela signifierai prendre de sa propre essence pour engendrer un autre lui-même, un deuxième unique, un deuxième absolu, un deuxième suprême, ce qui est contradictoire avec l'unicité de l'unique, car l'unique, étant par essence unique, ne peut avoir de semblable à lui qui l'aurait engendré ou qu'il aurait engendré, qui serait son égal ou son associé. engendrer un enfant signifie reproduire un deuxième soi-même, et il ne peut y avoir deux uniques (ni plusieurs).

L'unique n'engendre pas d'enfants, mais il crée des créatures. il fait preuve d'un acte créateur, qu'il est le seul à avoir (mais je traite ce point dans un autre post d'un autre thread), car il fait émerger l'être du néant, il sort quelque chose de rien du tout, c'est ça l'acte créateur.

Tous les êtres vivants, quels qu'ils soient, sont donc les créatures d'iluvatar, et non ses enfants, car iluvatar les tira de rien, il n'a pas produits des êtres semblables à lui de sa propre substance.

Quant aux "enfants d'iluvatar", je ne suis pas d'accord avec Tolkien d'avoir utilisé ce terme d' "enfants" (children of iluvatar). ne me fustigez pas pour cette phrase, me demandant pour qui je me prends de ne pas être d'accord avec Tolkien, chacun a ses opinions, et là je ne mets pas en doute les compétences de Tolkien, mais je suis en désaccord avec sa conception du terme d' "enfants" d'iluvatar.

Je comprends que Tolkien aie appelé les elfes et les humains "enfants d'iluvatar" pour les distinguer des autres êtres vivants, en leur qualité d'avoir été créés par l'intention et la connaissance d'iluvatar seul sans que les ainur y soient intervenus en quoi que ce soit.

Mais pour etre exact, non pas selon l'oeuvre de Tolkien mais selon la sémantique et la métaphysique, les "enfants d'iluvatar" ne sont pas ses enfants, mais ses créatures, car iluvatar ne peut avoir d'enfants sinon ce serait engendrer d'autres Iluvatar, ce qui serait absurde.

[Turb]

je ne suis pas d'accord avec Tolkien d'avoir utilisé ce terme d' "enfants" (children of iluvatar)

Je rappelle que nous sommes sur un forum consacré à Tolkien.

[Mr Soucolline]

...

[Meneldur]

Je pense que Turb faisait référence à ceci :

Mais pour etre exact, non pas selon l'oeuvre de Tolkien mais selon la sémantique et la métaphysique, les "enfants d'iluvatar" ne sont pas ses enfants, mais ses créatures, car iluvatar ne peut avoir d'enfants sinon ce serait engendrer d'autres Iluvatar, ce qui serait absurde.

C'est sûr que si on ne se base pas sur l'oeuvre, on peut aller loin. Mais je n'en vois pas l'intérêt.

[eru iluvatar]

Turb et Meneldur, si je dis que je ne me base pas sur l'oeuvre, ce n'est pas dans le sens où je ne parle pas de Tolkien, en tant que hors-sujet, ce n'est pas mon intention, mais je voulais dire que tout en parlant de l'oeuvre de Tolkien sans en disgresser, je ne me base pas sur la conception propre de Tolkien qu'il a de son monde, mais de la rigueur sémantique et métaphysique du concept d'enfants d'iluvatar qu'il n'a pas respectée, car il n'est pas correct (sémantiquement et métaphysiquement) de qualifier d' "enfants" ce qui n'en est pas, mais simplement des créatures.

[Turb]

Et alors ? J'ose espérer que tu ne sous-entends pas qu'il est interdit d' exprimer une opinion autre qu'une béatitude ecervelée envers le professeur ? Si non, mes excuses. Si oui, demandons aux créateurs du site d'afficher clairement qu'il s'agit du forum d'une secte ...

Merci de rester mesuré, et tout le monde sera content. Heureusement que me traiter d'écervelé sectaire me fait plus rire qu'autre chose.

Je détaille mon propos : soit eru parlait de la Terre du milieu, auquel cas dire « Tolkien a tort » est un non-sens puisque ce dernier conçoit son univers comme il l'entend et l'on a pas à réécrire les choses à sa place (ou alors c'est de l'« adaptation »). Soit il s'agit d'une affirmation en dehors de l'oeuvre de Tolkien, auquel cas c'est hors-sujet sur un forum consacré à Tolkien.

[eru iluvatar]

Turb, je ne suis pas d'accord avec toi de voir les choses d'une façon aussi extreme, à réduire les choses à ces 2 possibilités extremes, du genre soit on est dans le monde de Tolkien et on accepte tout, soit on n'accepte pas une idee et dans ce cas on sort du monde de Tolkien.

Il y a une configuration intermediaire: rester dans le monde de tolkien mais en analyser la coherence selon la logique, et la logique etant universelle s'adapte aussi bien a la realite qu'aux mondes imaginaires.

Ce n'est pas un hors sujet que critiquer les choix de Tolkien pour son monde imaginaire a partir de la logique reelle. L'exactitude sémantique des mots utilisés et la logique des processus métaphysiques ne se limite pas à la seule réalité, elle est valable également dans l'imaginaire, dont le monde de Tolkien.

[Turb]

La critique est bien entendu la bienvenue. Mais il faut bien la disjoindre d'autre chose : la description encyclopédique du monde de Tolkien.

Par exemple pour « qui est Tom Bombadil ? » :
- soit on parle d'un point de vue encyclopédique et on essaie de savoir ce que Tolkien a fait de TB, auquel cas partir de ses citations est la seule possibilité ;
- soit on parle en critique, auquel cas c'est un discours du type « la façon dont Tolkien a traité le personnage de TB... ».

Mais il ne faut pas confondre les deux. L'un est interne au monde de Tolkien, il faut donc accepter la « loi » de l'auteur dans « son » univers « subcréé ». L'autre est externe, mais on parle là de la création d'une oeuvre et de son auteur.

[eru iluvatar]

Ok, je vois ce que tu veux dire, dans ce cas, j'ai fait une analyse externe, mais en parlant de la creation du monde de Tolkien par Tolkien, je reste dans le sujet Tolkien, je ne fais pas un hors sujet, ce n'est pas comme si j'allais parler de star wars ou de la chine medievale.

[Turb]

Très bien, aucun problème Mais dans ce cas évite de la placer de façon ambigüe dans une discussion sur un aspect interne. Ou alors préviens

[Belgarion]

Et surtout cela :

Si oui, demandons aux créateurs du site d'afficher clairement qu'il s'agit du forum d'une secte ...

Il est heureux que j'ai un bon tempérament... j'en connais qui feraient un procès pour des propos aussi diffamatoires.

Belgarion de Riva,
Président de l'association de loi 1901 "Tolkiendil"

[aravanessë]

Dis donc c'est pas hors sujet tous ces messages ! Peut-être créer un nouveau fuseau ?

Par contre il est vrai que les propos de Tolkien sont un peu bizarres... En effet les ainur comme les hommes et elfes ont ete crééz de la meme façon apparemment. De là à mener une réflexion métaphysique de notre côté, je ne sais pas.

aravanessë

[Mr Soucolline]

...

[Belgarion]

... non :p
Si le mp ne passe pas tu peux envoyer un mail si tu veux. Il suffit d'écrire Belgarion suivi de @tolkiendil.com

A ton service.

[Mr Soucolline]

...

[Belgarion]

Mail ok. Reçu et répondu. Affaire classée.

[Lomelinde]

Par contre il est vrai que les propos de Tolkien sont un peu bizzards...En effet les ainur comme les hommes et elfes ont ete créé de la meme facon apparemment.
aravanessë

Je ne vois pas en quoi cela serait bizarre, Eru, le Dieu Unique et Incréé, est à l'origine de Tout, de la plus infime chose, jusqu'à Arda et Melkor.

[aravanessë]

Certes, je voulais dire qu'il est bizarre que ces Ainur n'aient pas reçu ce même nom (titre ?) au regard de leur statut. Mais tu as raison, tout provient de Lui in fine.

aravanessë

[Lomelinde]

Les Hommes et les Elfes sont vulnérables aux maléfices de Morgoth, ce qui n'est pas le cas des Valar : Morgoth ne peut pas décider de les altérer comme il pourrait le faire pour les Elfes ou les Hommes.
En cela, je pense que les Elfes et les Hommes se rapprochent plus de ce que l'on pourrait appeler des "Enfants", alors que les Valar, Puissances Angéliques inaltérables (tout du moins par Morgoth), représenteraient plutôt des dirigeants tels que des "Parents", bien qu'ils n'aient rien engendré.

[Lucius Cornelius]

Oui mais dans ce cas, les Aïnur sont en partie enfants et en partie parents: les Valar sont des "parents" et les Maïar, dont certains ont été pervertis comme Sauron, les Balrogs.... , sont des enfants, car corruptibles. Ca devient compliqué vu ainsi.

[Lomelinde]

Je me suis qq peu mal exprimé...
Je pense que les Premiers Etres créés par Eru (les Ainur) dépendent de qq chose de différent des Hommes et des Elfes. En effet, les Ainur sont né hors d'Arda et ont eu le choix d'y aller alors que les Hommes et les Elfes sont nés sur Arda.