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Iluvatar, un etre enigmatique...
#91
cernan a écrit :. En fait, cette référence à "Dieu" se retrouve dans toutes les grandes Traditions. Dans la mythologie Grecque, par exemple, ILuvatar est sans doute le Chaos et le Chaos (qui n'est pas le désordre, c'est la Soi-Harmonie) est Père et Mère. Le mythe nous montre Ouranos (Ciel) et Gaia (Terre) en perpétuelle fusion, d'où leurs enfants qui étaient repoussés dans les entrailles de la terre ... Ils ne pouvaient créer que dans le chaos (les Titan, p.e, qui pourraient signifient "Tit" = fontaine et "Ain" = l'abîme) puisque l'ordre - et donc la "vraie" création - ne commence qu'avec l'intrusion du temps (cronos qui sépare le ciel et la terre et qui délivre ses frères) dans l'espace. Dans le Silmarillion, cette étape est peut-être représentée par les Valar qui pénètrent dans Eä.

J'aime bocou cette comparaison avec la mythologie grecque, c'est vrai que la similitude est la!!
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#92
Cernan a écrit :Au début, Iluvatar était l'unique mais non pas "le plus grand" puisqu'il n'y avait rien d'autre.


Certes il n'y a rien d'autre...
Mais " unique " et " le plus grand " veut dire la meme chose (un peu pres)

Le mot " unique " c'est qq'1 seul en son genre, infiniment au-dessus des autres ; incomparable, exceptionnel. (voir le dico Wink )
Donc le plus grand...
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#93
Citation :Mais " unique " et " le plus grand " veut dire la meme chose (un peu pres)

Le mot " unique " c'est qq'1 seul en son genre, infiniment au-dessus des autres ; incomparable, exceptionnel. (voir le dico Wink )
Donc le plus grand...
C'est d'une logique un peu faible. Unique n'implique pas forcement "le plus grand" (et par rapport à quoi ?) et ne toute rigueur logique "le plus grand" n'implique pas l'unicité...
Mais je crois que je dérive, moi... mes révisions semblent avoir une influence sur moi :cry:
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#94
la différence entre unique et le plus grand n'est pas le sujet!
Mais Eru est les 2 a la fois... trop fort!
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#95
De toute façon Tolkien n'a jamais écrit qu'Iluvatar était "le plus grand", mais uniquement qu'il était l'unique. En effet, comment être le plus grand quand rien n'existe ?
A mon avis, cette confusion des termes est une espèce d'avatar subconscient du dogmatisme religieux ...

Bon, j'ai avancé dans mon étude des mythes et du Silmarillion, mais j'avoue que je deviens complètement à la masse !!! En plus, j'ai pas trop de temps et je m'éparpille .... Bouhhh que la vie est courte !
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#96
Il n'empêche que je crois avoir découvert un lien entre la mythologie grecque et la naissance des Nains ... Mais je n'oserais encore rien dire parce que je devine déjà des hurlements et des réponses scandalisées ...
Lol !
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#97
cernan a écrit :Mais je n'oserais encore rien dire parce que je devine déjà des hurlements et des réponses scandalisées...
Au contraire, vas-y gaiement !!! Twisted Evil Wink
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#98
Bravo Cernan, montre nous ta théorie!!
Je suis sure que ça va nous plaire... Twisted Evil Twisted Evil
Est ce vraiment tiré par les cheveux? dévoile nous au moins un petit queleque chose...
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#99
Melian a écrit :la différence entre unique et le plus grand n'est pas le sujet!
Mais Eru est les 2 a la fois... trop fort!

Je n'ai pas trop l'habitude qu'on me flatte Rolling Eyes
(mais j'avoue que de temps en temps ca fé du bien...lol)
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cernan a écrit :Il n'empêche que je crois avoir découvert un lien entre la mythologie grecque et la naissance des Nains ... Mais je n'oserais encore rien dire parce que je devine déjà des hurlements et des réponses scandalisées ...
Lol !


Hurlement, réponses scandalisées, ca sert à ca un forum : donner sa version, une hypothese...
Sinon je voudrais bien que tu nous partages cette découverte... Rolling Eyes Wink

Mais pas dans ce sujet pour pas mélanger... Razz
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cernan a écrit :Il n'empêche que je crois avoir découvert un lien entre la mythologie grecque et la naissance des Nains ... Mais je n'oserais encore rien dire parce que je devine déjà des hurlements et des réponses scandalisées ...
Lol !

Comme les autres : te gêne pas, et c'est pas parcequ'il y aura sans doute des avis conraire que ta théorie sera moins intéressante.

En plus les nains c'est ce que je connais le mieux, et j'aurais plus tendance à les rapprocher des palestiniens voire des egyptiens, adapté sauce nordique, je sens que je vais me régaler Smile
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Tiens, Kehldarin, tu rapproches les Nains des Palestiniens ? Pourquoi ? Moi je pense plutôt qu'ils ne se rapprochent de rien du tout. Les Nains sont une sorte "d'erreur de la nature" pour moi. OOOOUUUUHHH je sens que cette petite phrase ne va pas plaire du tout Confused Embarassed
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Pour le coté linguistique, déjà (quand je trouve un vrai dico d'hébreu je vais me remettre au Khuzdul Smile), pour les réferences faites (style la montagne Moria, une montagne de Palestine) et les cultures proches (la notion d'esprit de clan, c'est autrement plus développé chez les Palestiniens qu'en Europe, même pour des siciliens Smile).

C'est vrai qu'il y a le coté "proche de la pierre" qui n'apparait pas chez les palestiniens, mais bon ce ne sont pas des copies conformes, quand même, ça doit venir des nains scandinaves, la pierre et les métaux. Et de toutye façon c'est une constatation empirique, qui ne s'appuie pas sur des véritables éléments concrets, donc je n'y suis pas forcément attaché, mais je ne vois pas le rapport avec les grecs, donc ça m'intrigue. Peut-être en assimilant le Minotaure au Balrog. Pour moi les Grecs ce sont plutôt des "simili-vaguement" numenoréens (navigateurs+proches des dieux+atlantide), mais bon, j'attend de voir ta thèse, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis Smile
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Ca m'a l'air intéressant tout ca... Very Happy
Je voudrais bien que vous dévéloppez vos thèses sur un nouveau sujet : "Les nains" par exemple... car on devie un peu du sujet...
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Kehldarin, c'est intéressant cette assimilation des Nains aux Palestiniens dans la mesure où David Day assimile les Elfes aux hébreux et au mythe de terre promise. Mais attention tout de même ! Les Nains ne sont pas les frères des Humains et des Elfes puisqu'ils ont été créés par Aulë et acceptés par Iluvatar parce que celui ci est un Dieu de "miséricorde". C'est pour cela que je disais qu'ils étaient un peu une "erreur de la nature" : ils ont été concus dans le secret et ne faisaient pas partie des desseins d'Iluvatar.
Ceci dit, je n'ai jamais assimilé les Numenoréens aux grecs. Ils sont plus proches des Egyptiens. Mais les mythologies grecque et égyptienne sont très proches l'une de l'autre.
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Comme demandé par Illuvatar, j'ai fait un autre sujet pour parler de la création des nains : http://lorien.no-ip.com:8000/viewtopic.php?t=739

Donc inutile d'en reparler ici, tous les arguments (en particuliers les extraits de lettres cités par l'uzbad mazarbu, déguisé en vil moitié d'elfe) sont explicités là-bas Smile

(un gentil modo peut déplacer le message de Cernan sur le post approprié et effacer le mien? ça fera plus propre) Smile

ps : c'est pas la première fois que je ne serais pas d'accord avec David Day ^^
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Kehldarin a écrit :(un gentil modo peut déplacer le message de Cernan sur le post approprié et effacer le mien? ça fera plus propre) Smile
Je veux bien, mais ça fera bordel dans le fil de discussion...
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J'ai ma petite théorie, assez simple, sur l'origine et les desseins d'Eru.
En fait, Eru fut appellé ainsi par ses enfants mais ce n'est pas son vrai nom.
Avant le commencement des temps, des extra-terrestres vivaient peinard sur leur planète, doués de pouvoirs dépassant nos technologies de très loin, et ne vivant pas à nous échelle commune à la nôtre.
Un jour, plusieurs étudiants eurent à passer une épreuve, à la fin de leur apprentissage : créer une planète, voire une galaxie. Ils avaient carte blanche et devraient être cotés sur leur travail aux alentours de l'époque que nous appellons la fin du monde, l'Armageddon, voire Dagor Dagorath.
Bref, notre innocent extra-terrestre, ayant une longueur de vie dépassant nos concepts temporels, commenca son ouvrage, un peu à sa guise. Il créa des êtres fondamentalements bons, et un fondamentalement mauvais, pour qu'au moins il se passe quelque chose. Car si on enlevait la lutte du bien et du mal des récits, il n'y aurait plus d'histoire.
Notre alien Eru, ayant créé ses deux "forces" antagonistes, un critère important à respecter dans son travail, il les laissa faire, un peu à la Age of Empires, intervenant de temps en temps comme le jour où il rendit Arda ronde, prévu depuis longtemps d'ailleurs. Vous connaissez la suite.

Voilà. Je pense être assez proche des faits. Mr. Green
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Lempëa Fëawintil a écrit :J'ai ma petite théorie, assez simple, sur l'origine et les desseins d'Eru.
En fait, Eru fut appellé ainsi par ses enfants mais ce n'est pas son vrai nom.
Avant le commencement des temps, des extra-terrestres vivaient peinard sur leur planète, doués de pouvoirs dépassant nos technologies de très loin, et ne vivant pas à nous échelle commune à la nôtre.
Un jour, plusieurs étudiants eurent à passer une épreuve, à la fin de leur apprentissage : créer une planète, voire une galaxie. Ils avaient carte blanche et devraient être cotés sur leur travail aux alentours de l'époque que nous appellons la fin du monde, l'Armageddon, voire Dagor Dagorath.
Bref, notre innocent extra-terrestre, ayant une longueur de vie dépassant nos concepts temporels, commenca son ouvrage, un peu à sa guise. Il créa des êtres fondamentalements bons, et un fondamentalement mauvais, pour qu'au moins il se passe quelque chose. Car si on enlevait la lutte du bien et du mal des récits, il n'y aurait plus d'histoire.
Notre alien Eru, ayant créé ses deux "forces" antagonistes, un critère important à respecter dans son travail, il les laissa faire, un peu à la Age of Empires, intervenant de temps en temps comme le jour où il rendit Arda ronde, prévu depuis longtemps d'ailleurs. Vous connaissez la suite.

Voilà. Je pense être assez proche des faits. Mr. Green


"Peace and love, cool mec, arrete le joinnn" lol
Je ne sais pas ce que tu as pris avant d'écrire cette théorie...
Rassure moi tu n'es pas serieux !!?? Confused
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un peu de déconne de temps en temps ça fé pas de mal...
j'aime bien les théories surréalistes!
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Ca me rapelle étrangement Ao dans les Royaumes Oubliés. C'est le Dieu tout puissant d'un monde, mais il a un supérieur...

Les Royaumes oubliés croisés avec le Disque-Monde de Pratchett peut-être ?
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Citation :...mais il a un supérieur...
Ah bon ? J'apprends un truc ! slashme devrait regarder ça...
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Quoi? J'étais sérieux!! Mr. Green
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Turambar a écrit :
Citation :...mais il a un supérieur...
Ah bon ? J'apprends un truc ! slashme devrait regarder ça...
C'est vrai je suis d'accord avec Lilith même au dessus du Dieu suppreme il ya un autre Etre.
C'est un peu comme la Matrice c'est elle le dieu supprême qui dirige les humains jusqu'à ce que ds Matrix Reloaded on apprenne qu'il ya un père de la matrice.
A lalala la philo,Lempëa ta théorie je trouve qu'elle déchire trop!!!

Lempëa Fëawintil a écrit :Notre alien Eru, ayant créé ses deux "forces" antagonistes, un critère important à respecter dans son travail, il les laissa faire, un peu à la Age of Empires, intervenant de temps en temps comme le jour où il rendit Arda ronde, prévu depuis longtemps d'ailleurs. Vous connaissez la suite.
MDR Alors les Valar seraient des bébés aliens qui nous surveillent et Mandos impose la mort aux hommes parce qu'il ressemble moins à des aliens que les Elfes!!
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Citation :C'est vrai je suis d'accord avec Lilith même au dessus du Dieu suppreme il ya un autre Etre.
Euh.. moi je me cantonnais (comme le riz) aux Royaumes Oubliés..... pour ce qui est d'Arda, tout cela me semble hautement farfelu...
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Turambar a écrit :moi je me cantonnais (comme le riz) aux Royaumes Oubliés.....
LOL!!! Razz
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Citation :C'est vrai je suis d'accord avec Lilith même au dessus du Dieu suppreme il ya un autre Etre.


C'est absurde....!
Alors il n'y a pas de suppreme...
Alors c'est comme les chiffres, on trouve toujours plus grand : 1, 10, 100, 1000, 10x10*....... Shocked
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Truc de fou! On est peu de choses quand même.
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A l'échelle cosmique c'est vrai!
heureusement les insectes sont des micobes par rapport à nous!
Tiouf!!!Y fait chô d'un coup au moins 35 dans la pièce!Elle est fermée mais en plein soleil malgré les stores!!
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Harakiwi> Quel est l'intêret de ton message?

Coluche a écrit :De ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent.
The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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