Le Golfe de Lhûn/ de la Lune

[Dame Morwen]

Je vais me risquer à poser quelques questions à propos des noms Golfe de la Lune/de Lhûn, au risque de passer dès le départ pour l'idiote de service parce que je demande des trucs bizarres.

J'avais d'abord pensé que le nom anglais était Gulf of Moon (ou quelque chose dans ce goût-là) et que Lhûn était le nom en Sindarin. Mais comme Lhûn ne signifie bien sûr pas Lune en Sindarin, j'ai commencé à trouver ça étrange et j'ai cherché ce qu'en disait mon Atlas of middle-earth et voilà que je remarque que Lune et Lhûn sont tous deux utilisés aussi dans la VO:

- En VO: Gulf of Lune / River Lhûn (Lune)
- En français: Golfe de la Lune ou golfe de Lhûn / Rivière Lune ou Lhûn

J'ai trouvé ça étrange parce que Lune ne veut rien dire en anglais.

Alors j'aimerais savoir si Lhûn signifie quelque chose, si l'on sait quelle est l'origine ou l'étymologie de ce nom. J'ai évidement cherché dans tous l'index du Silm, le glossaire des CP et les Etymologies mais je n'ai rien trouvé qui puisse m'aider.
J'espère que quelqu'un de plus doué que moi en linguistique pourra m'en dire plus.

Et qu'en est-il du mot Lune? (Puisqu'il ne s'agit en tout cas pas d'anglais)

J'espère m'être exprimée assez clairement et que ma question est compréhensible… ( ce qui n'est pas toujours le cas… ) et pertinente.

Morwen

[Caldea]

Il n'y a pas de sotte question.
Je n'y connais pas grand chose, à part que "Lune" est la forme de "Lhûn" en westron.

Tolkien Gateway en dit plus long à ce sujet ici à partir (apparemment) d'un Vinyar Tengwar 48 et de PE17. (Comme je ne les possède pas, je ne peux pas vérifier.) Il y a aussi quelque chose dans La Route Perdue

Soit, en substance (et en français): la signification de Lhûn n'est pas connue. Tolkien a un temps envisagé de lui attribuer le sens de "bleu" en noldorin avant de se raviser, cette forme n'étant pas possible en sindarin. Il a alors envisagé plusieurs autres significations (qui nous révèlent son intention de faire de la rivière Lune, un cours d'eau rapide, propice aux inondations.)

Edit:
Sur le forum, la parole aux experts:

En corollaire de cette épineuse question fondamentale, on découvre aussi les reflexions de Tolkien sur "Le problème de Lhûn". Ce terme, ainsi que Lune, apparaît sur la carte du SdA, mais sa précédente interprétation ("bleu" dans les années 30) ne fonctionne plus correctement après que Tolkien ait changé plusieurs fois d'avis. Bref, elle ne satisfait plus du tout Tolkien, qui essaie d'en trouver une autre... Les Nains ont failli être dans le coup, et puis peut-être pas finalement

En fait, l'hypothèse est celle d'une altération sindarine d'un nom khuzdûl, qui aurait pu être sulûn ou salôn, formé sur une base SLN, "fall, descend swiftly" (en référence au cours supérieur de la Lhûn)

J'espère t'avoir un peu éclairée. Comme je l'ai dit, moi, je n'y connais rien. J'ai honteusement copié collé.

[Elendil]

Tout à fait. Je cite le passage le plus intéressant du VT 48 (p. 24) — pour la traduction, j'essaierai si j'ai le temps demain :

The word for 'blue' survived in all three languages: Q. luine, T. luine, S. luin. It appears in the L.R. in Ered Luin 'The Blue Mountains’. The river-name Lune was not connected. Nor would the Hobbits have found any difficulty in the diphthong ui. The river name is spelt Lhûn clearly on the map; of this Lune is a reasonable adaptation in modern English terms. The Sindarin name can have no connexion with luine. It must descend from either *slōn- or *slūn- in Common Eldarin or prehistoric Sindarin. But such a stem is not found elsewhere in Eldarin languages. Its name is either a special invention as a specific name for the river — a procedure that the Eldar sometimes adopted especially in Beleriand; or possibly an adaptation of an older name. In the latter case it was probably an alteration of a Dwarvish name. The Ered Luin were the remains of the mountain range that formed the eastern boundary of Beleriand (usually called by the Eldar Ered Lindon), difficult to cross. But the Dwarves had built some great Mansions in those mountains (commanding the only passes), which had certainly been founded long, even in Elvish time, before the coming of the exiled Noldor, probably before the Eldar of the Great Journey ever reached Beleriand. Khuzdûl, the tongue of the' Dwarves, did not, however, tolerate two initial consonants. But a name such as sulûn or salôn would fit the Dwarvish word-formation from the base SLN 'fall, descend swiftly’. The upper course of the Lune was very steep and swift, and no doubt had been so in older days.

[Caldea]

Pour la Route Perdue (ou les Étymologies), il faut chercher à l'entrée LUG 2 (page 370 de la version anglaise):

*lugni bleu: Q Lúne ; N lhûn (Dor. Luin pâle, Dan, lygn) Cf Lúnoronti Montagnes Bleues, N Eredluin (aussi Lhúnorodrim, Lhúndirien Tours Bleues)= Eredlindon Montagnes du Lindon (=Ossiriand) [Pour une occurrence de Lunoronti voir p. 32 Luindirien Tours Bleues apparaît en note de bas de page, ajoutée à QS §108 (commentaire)]

Traduction vraiment à l'arrache...(EDIT: Ah oui, y'a rien à traduire en fait ><)

Pour mémoire:
Q=quenya
N=noldorin
QS=Quenta Silmarillion
(Les abréviations m'agacent toujours...déjà que je ne comprends rien... )

[Meneldur]

Le mot pour « bleu » subsista dans chacune des trois langues : q[uenya] luine, t[elerin] luine, s[indarin] luin. Il apparaît dans le SdA dans Ered Luin « les Montagnes Bleues ». Le nom de fleuve Lune n'était pas lié. Pas plus que les Hobbits n'auraient eu de problèmes avec la diphtongue ui. Le nom du fleuve est clairement orthographié Lhûn sur la carte ; Lune en est une adaptation raisonnable en anglais moderne. Le nom sindarin ne peut avoir aucun lien avec luine. Il doit être issu de l'eldarin commun ou du sindarin préhistorique *slōn- ou *slūn-. Mais un tel radical n'apparaît nulle part ailleurs dans les langues eldarines. Son nom est soit une invention particulière comme nom spécifique au fleuve — une procédure parfois suivie par les Eldar, surtout en Beleriand ; ou peut-être une adaptation d'un nom antérieur. Dans ce dernier cas, cela aurait probablement été une altération d'un nom nain. L'Ered Luin était ce qui subsistait de la chaîne de montagnes qui servait de frontière orientale au Lindon (généralement appelée Ered Lindon par les Eldar), difficile à franchir. Mais les Nains avaient édifié de puissantes Demeures dans ces montagnes (contrôlant les uniques cols), qui avaient certainement été fondées longtemps, même en temps elfique, avant l'arrivée des Noldor exilés, probablement même avant que les Eldar atteignent le Beleriand durant leur Grand Voyage. Cependant, le khuzdûl, la langue des nains, n'autorisait pas deux consonnes en position initiale. Mais un nom comme sulûn ou salôn correspondrait à la formation de mots naine à partir du radical SLN « tomber, descendre rapidement ». Le cours supérieur de la Lune était très pentu et rapide, et l'était probablement déjà aux temps anciens.

Donc, la Lune vient peut-être du salôn. C'est presque aussi drôle que la vache qui saute par-dessus cette affaire.

[Dame Morwen]

Merci à vous! Ça m'a beaucoup aidée

Pour la Route Perdue (ou les Étymologies), il faut chercher à l'entrée LUG 2 (page 370 de la version anglaise):

Citation :
*lugni bleu: Q Lúne ; N lhûn (Dor. Luin pâle, Dan, lygn) Cf Lúnoronti Montagnes Bleues, N Eredluin (aussi Lhúnorodrim, Lhúndirien Tours Bleues)= Eredlindon Montagnes du Lindon (=Ossiriand) [Pour une occurrence de Lunoronti voir p. 32 Luindirien Tours Bleues apparaît en note de bas de page, ajoutée à QS §108 (commentaire)]

Et je n'avais même pas vu ça!

[Dame Morwen]

Mais, alors, la traduction en français ne devrait-elle pas être "Golfe de Lune" (au lieu de Golfe de la Lune) puisque ce mot n'a aucun rapport avec l'astre du même nom? Dans la VO il s'agit bien de "Gulf of Lune" et en allemand aussi: "Golf von Lune". Alors pourquoi pas en français?

En passant, j'ai cherché aussi en italien et voilà ce que je trouve "Golfo di Luhun" . En lisant ce mot j'ai fait un saut sur ma chaise... C'est quoi ça? Un traducteur qui se permet de modifier les langues de Tolkien???

[Meneldur]

Le genre (grammatical) des toponymes est un sujet complexe : « la » Garonne et « le » Rhône, ça n'est évident que pour un francophone. L'anglais met « the » partout, ce qui est pratique pour lui mais horrible pour un traducteur. Les deux choix se défendent.

[Dame Morwen]

Le genre (grammatical) des toponymes est un sujet complexe : « la » Garonne et « le » Rhône, ça n'est évident que pour un francophone. L'anglais met « the » partout, ce qui est pratique pour lui mais horrible pour un traducteur. Les deux choix se défendent.

Je crois que tu as mal compris ma question. Je ne parlais pas du genre du mot mais de la présence du déterminant (je ne suis pas sûre que ça se dise comme ça en France... On dit peut être plutôt "article"?).
Golfe de Lune ou Golfe de la Lune?
Je me trompe peut être totalement mais il me semble qu'il n'y a aucune raison de mettre un déterminant (article?) devant un mot qui c'est pas un nom propre.
Je ne suis pas sûre d'avoir été claire...

[edit: Je crois que je ferais mieux d'abandonner, je commence à ne plus rien comprendre à mes propres explications... ]

[Meneldur]

Ah, désolé d'avoir mal interprété ta question. Donc, comme le fleuve donne clairement son nom au golfe, il faut l'article : c'est le golfe « du » ou « de la » Lune, mais pas « de » Lune tout court (cf. le golfe du Saint-Laurent au Canada, par exemple).

Pour la différence article / déterminant : un article est toujours un déterminant, mais un déterminant n'est pas toujours un article : les adjectifs possessifs (mon, ma, mes...), démonstratifs (ce, cette, ces...), numéraux (un, deux, trois...), indéfinis (chaque, tout, aucun...), etc., sont aussi des déterminants. La différence n'est pas bien énorme, à moins de vouloir être précis.

[Dame Morwen]

Ah, désolé d'avoir mal interprété ta question. Donc, comme le fleuve donne clairement son nom au golfe, il faut l'article : c'est le golfe « du » ou « de la » Lune, mais pas « de » Lune tout court (cf. le golfe du Saint-Laurent au Canada, par exemple).

Pour la différence article / déterminant : un article est toujours un déterminant, mais un déterminant n'est pas toujours un article : les adjectifs possessifs (mon, ma, mes...), démonstratifs (ce, cette, ces...), numéraux (un, deux, trois...), indéfinis (chaque, tout, aucun...), etc., sont aussi des déterminants. La différence n'est pas bien énorme, à moins de vouloir être précis.

Ah! Maintenant je comprend! Je n'avais pas remarqué (ou en tout cas ça ne m'est pas venu à l'esprit) que c'est La rivière Lune qui donne son nom au golfe... C'est tout de suite plus clair une fois que c'est dit!

Pour déterminant/article, c'est que chez moi (en Suisse) je n'ai jamais entendu parler d'article (à part dans les mots-croisés, qui sont français et c'est pour cette raison que je connais le mot), on parle toujours de déterminant!