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[Commentaires] J.R.R. Tolkien — Ósanwe-kenta
#1
Nous vous invitons à commenter sur ce fuseau les textes de J.R.R. Tolkien en rapport avec l'Ósanwe-kenta :

- Ósanwe-kenta, « Enquête sur la communication de la pensée »

- « Notes étymologiques sur l'“Ósanwe-kenta” »
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#2
Citation :Il découvrit que l’approche ouverte d’un sáma de pouvoir et de grande force de volonté était ressentie par un sáma moindre comme une pression immense accompagnée de peur. Dominer par le poids du pouvoir et de la peur était son délice, mais dans ce cas il ne les trouva d’aucune aide : la peur fermait la porte plus vite. Par conséquent, il essaya la tromperie et la furtivité.

Après que Pippin fut interrogé par Sauron á travers le palantir, Gandalf expliqua que si Sauron avait disposé de plus de temps ou s´il s´était montré plus pressé, il aurait percé les secrets du jeune hobbit. Et, pourtant il semble bien que cette prise de contacte fût quelque peu violente. Comment Sauron aurait pu tromper et amadouer le hobbit, après l´avoir autant effrayer ?

Citation :Ceux qui écoutaient et ne fermaient pas la porte étaient déjà trop souvent enclins à son amitié ; certains (selon leur mesure) étaient déjà lancés sur des voies semblables à la sienne, et écoutaient parce qu’ils espéraient apprendre et recevoir de lui des choses qui faciliteraient leurs propres desseins.

Pourquoi Gandalf a-t-il eu si peur ? Tolkien ne décrit pas Pippin comme une personne enclinne á une quelconque vilenie. Mais je ne suis pas ensuite certain qu´on puisse mettre au même niveau des maiar et un jeune Touque.
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#3
Je pense que la réponse est un peu plus bas :

Tolkien a écrit :Et leur langage, bien qu’il provienne de leur âme ou de leur esprit, opère à travers et avec leur corps : il ne s’agit pas du sáma ni de sa sanwe, mais il est en mesure d’exprimer la sanwe à sa manière et selon sa capacité. Sur le corps et sur son habitant, en conséquence, telle pression et telle peur peuvent être exercées pour que la personne incarnée soit forcée à parler.

On note d'ailleurs qu'il s'agit plutôt d'un interrogatoire (muet) mené par Sauron qu'une simple transmission de pensée (voir le mode de fonctionnement des palantíri décrit dans les CLI). Sauron ne semble pas lire directement l'esprit de Pippin mais le forcer à répondre en le terrorisant.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#4
Bravo pour ces mises en ligne! Je viens de faire un petit écho en "une" de Pourtolkien
amicalement
vincent
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#5
Bonjour,

1) J'ai remarqué que dans la publication de l'essai dans The Nature of Middle-earth, il y a un tréma sur certains E, absent de la traduction sur le site :
- aquapahtië
- lambë
- látië
- Aulë

mais pas sur
- nirme
- ósanwe et sanwe

Une idée des raisons de cette différences ?


2) Par ailleurs, dans cet essai, Tolkien indique que Melkor a créé une langue :

"Dès l’origine il était grandement intéressé par le “langage”, ce talent que les Eruhíni devaient avoir par nature, mais nous ne perçûmes point immédiatement la malice de cet intérêt, car nombre d’entre nous le partageaient, et Aule par-dessus tout. Mais avec le temps nous découvrîmes qu’il avait créé une langue pour ceux qui le servaient"

Savez-vous de quelle langue il s'agit ? car selon Tolkien dans l'appendice F-1, :

Citation :It is said that the Black Speech was devised by Sauron in the Dark Years, and that he bad desired to make it the language of all those that served him, but he failed in that purpose.

Il est dit que le Parler Noir fut conçu par Sauron dans les Sombres Années, et qu'il désirait vraiment en faire la langue de tous ceux qui le servait, mais il échoua dans ce but."

Les Sombres Années semblant désigner tout ou partie (les 1ers siècles) du 2ème Age.

Digression sur ce que désigne les Sombres Années :
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#6
(22.01.2022, 15:36)Erendis a écrit : Bonjour,

1) J'ai remarqué que dans la publication de l'essai dans The Nature of Middle-earth, il y a un tréma sur certains E, absent de la traduction sur le site :
- aquapahtië
- lambë
- látië
- Aulë

mais pas sur
- nirme
- ósanwe et sanwe

Une idée des raisons de cette différences ?
En ce qui nous concerne, les orthographes suivent celles des publications dans les Vinyar Tengwar. Pour le reste, il faut demander à Carl Hostetter, mais on peut supposer qu'il y a eu un travail d'harmonisation pour Nature ?
Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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#7
Druss a écrit :En ce qui nous concerne, les orthographes suivent celles des publications dans les Vinyar Tengwar. Pour le reste, il faut demander à Carl Hostetter, mais on peut supposer qu'il y a eu un travail d'harmonisation pour Nature ?

Peut-être. A noter qu'Eldamo met un tréma sur :
- aquapahtië
- sanwë et ósanwë
- nirmë, se référant aux PE17/168; VT39/30; VT41/6

mais pas sur
- látie

et présente les formes "lambë" / "lambe" et "Aulë" / "Aule" selon les langues ou les dérivées.

Par d'idée sur ce que pourrait être la langue inventée par Melkor, du coup (hormis un changement d'avis sur l'origine du Parler Noir) ?
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#8
(26.01.2022, 19:01)Erendis a écrit : Peut-être. A noter qu'Eldamo met un tréma sur :
- aquapahtië
- sanwë et ósanwë
- nirmë, se référant aux PE17/168; VT39/30; VT41/6

mais pas sur
- látie

et présente les formes "lambë" / "lambe" et "Aulë" / "Aule" selon les langues ou les dérivées.

Paul Strack opère des normalisations (qu'il décrit dans ses annexes) selon des règles raisonnablement claires, mais éventuellement discutables. Il n'est pas non plus exclu qu'il y ait des coquilles, comme l'absence de tréma final sur látie me semble l'être. J'ai déjà eu l'occasion de lui signaler un petit nombre de cas à corriger pour diverses raisons. Il ne faut pas hésiter à le contacter si l'on croit avoir repéré quelque chose de surprenant.

(26.01.2022, 19:01)Erendis a écrit : Par d'idée sur ce que pourrait être la langue inventée par Melkor, du coup (hormis un changement d'avis sur l'origine du Parler Noir) ?

Exactement. Tolkien a longuement hésité sur l'origine du parler noir, pour autant qu'on puisse le voir. La plupart du temps, il a attribué son origine à Sauron, mais parfois dès le Premier Âge. Dans ce cas de figure, il semble avoir envisagé que Melkor lui-même l'ait inventé.

Si l'on veut une solution qui permette de tenir compte des indications plus ou moins contradictoires, on peut imaginer que Melkor ait commencé par inventer une langue pour ses besoins (peut-être avec le concours de Sauron), comme l'indique notre texte, mais que les Orques l'aient abâtardie au point de ne plus pouvoir communiquer entre eux, ce qui aurait poussé Sauron a inventer la langue qu'on connaît sous le nom de parler noir au Deuxième Âge. Il n'est même pas exclu que Tolkien ait fini par pencher pour une solution de ce genre, en considérant après la rédaction du SdA que Melkor lui-même devait avoir besoin d'une langue pour assurer la transmission des ordres chez ses troupes innombrables.

Alternativement encore, les divergences de versions relatives à l'invention du parler noir pourraient refléter les spéculations des Sages, nul n'ayant eu l'occasion d'étudier cette langue de près ou d'interroger Morgoth ou Sauron à son sujet... Là encore, pas inenvisageable que Tolkien ait lui-même voulu brouiller les pistes pour masquer une indécision de sa part.
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#9
(27.01.2022, 11:15)Elendil a écrit : Il n'est même pas exclu que Tolkien ait fini par pencher pour une solution de ce genre, en considérant après la rédaction du SdA que Melkor lui-même devait avoir besoin d'une langue pour assurer la transmission des ordres chez ses troupes innombrables.

D'autant que c'était la situation dans le Lhammas (c 1937, publié dans la Route perdue) avec des langues pour les Orques venant de Melkor, au moins au premier âge, donc l'idée était là dejà avant le SdA. Il est intéressant que l'osanwe-kenta de c. 1960 se place comme un appendice du Lammas de Pengolodh (cf. la note 3 du texte). Finalement, Melkor comme Sauron ensuite essaient d'imposer une langue à leurs affidés - et échouent plus ou moins tous les deux, néanmoins.
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#10
Très juste, merci de ce rappel, Hiswelokë. Smile
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Puis que il sunt as chevals e as armes,
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#11
Merci pour ces avis fort éclairés Smile

Juste une chose :
Elendil a écrit :Tolkien a longuement hésité sur l'origine du parler noir, pour autant qu'on puisse le voir.

Fais-tu référence à d'autres sources que les passages que j'ai cité et la partie 9 du Lhammas publié dans le HOME 5 ?
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#12
Sauf erreur, les brouillons de l'App. F aussi.

Je n'ai pas en tête une liste exhaustive des sources relatives à cette question. Il faudrait que j'investigue un peu, ce que je n'ai pas le temps de faire en ce moment.
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