les Valar peuvent-ils avoir une descendance?

[Meneldur]

A propos on a un autre cas dans HoME d'un enfant des Valar: Eonwë fils de Manwë et de Varda...

[Lilith]

Melkor a eu un fils avec une géante quelconque et on n'en parle plus par la suite.
Melian a pris forme humaine
Tulkas est le fils d'un autre Vala selon les HoME...
Tout ça est expliqué quelque part et j'avais fait un topo dessus. Je vous le retrouverai et vous l'enverrai...

[Iluvatar]

Melkor avait un fils....?
Ca répond à une question...merci de cette info...

Et puis-je savoir son nom...?

[Lilith]

Ben voir plus haut : Gothmog
(rappel : Melkor = Morgoth)

[Láþspell]

Ja rappelle également que Gothmog = Fils de Morgoth DANS LES CONTES PERDUS !!! Et seulement dans les Contes Perdus, cette notion n'aparait plus dans le Silmarillion, Gothmog est un Maia comme un autre, simplement un peu plus puissant que les autres (parmis les Maiar détourné, les Balrogs)...

[Iluvatar]

Gothmog....?
J'ai pas de souvenir qu'il etait le fils de Melkor...mais seulement son lieutenant...c'est un peu louche ca...

[Láþspell]

Gothmog....?
J'ai pas de souvenir qu'il etait le fils de Melkor...mais seulement son lieutenant...c'est un peu louche ca...

Faut le dire en chinois ? Regarde mon message d'avant, je parle de Contes Perdus 1 et Contes Perdus 2, il s'agit de brouillons du Silmarillion... Et vu que ça te dis rien c'est tu n'as probablement pas encore lu...

[Iluvatar]

Il me semble que Melian a pris forme humaine pour se lier avec Thingol et l'a perdue à la mort de ce dernier. Quand au fils de Melkor j'emets une hypothèse.
Gothmog est le prince des balrogs, qui sont des ainur donc ont été créés par Illuvatar et ont chanté le monde comme Manwé etc...
DOnc à mon avis je vois mal comment Gothmog pourrait être le fils de Morgoth vu que logiquement il fut créé par Illuvatar.
Maintenant Home me contredira peut être.
C'est quel home?

J'ai vu plus haut et je constate que Gothmog n'est pas le fils de Melkor...
Et gandalf, lui, aussi n'est pas sur...

[Láþspell]

J'ai vu plus haut et je constate que Gothmog n'est pas le fils de Melkor...
Et gandalf, lui, aussi n'est pas sur...

Je croyais avoir confimé, mais bon, j'arrive pas à retrouvé le poste, peut être dans un autre Thread, donc Kosomot (Gothmog) DANS LES CPs !! est le fils de Melko (Melkor) et Ulbandi (une Valië qui disparut pas la suite)...

[Iluvatar]

Gothmog....?
J'ai pas de souvenir qu'il etait le fils de Melkor...mais seulement son lieutenant...c'est un peu louche ca...

Faut le dire en chinois ? Regarde mon message d'avant, je parle de Contes Perdus 1 et Contes Perdus 2, il s'agit de brouillons du Silmarillion... Et vu que ça te dis rien c'est tu n'as probablement pas encore lu...

J'ai une question : Contes et legendes inachevées = contes perdus...?
Car il se peut que ca soit pas les mm...dc cela expliquerait cette ignorance de ma part...

[Láþspell]

J'ai une question : Contes et legendes inachevées = contes perdus...?
Car il se peut que ca soit pas les mm...dc cela expliquerait cette ignorance de ma part...

Ahlala... Pourquoi suis-je si fatigué ?? Bon comme tu l'as peut être pas remarqué, j'ai mis des liens pour CP1 et CP2, je vais mettre 6 liens ci-dessous que tu vas visité et lire tranquillement
Conte et Légendes Inachevés
Conte et Légendes Inachevés 1er Age
Conte et Légendes Inachevés 2ème Age
Conte et Légendes Inachevés 3ème Age
Contes Perdus 1
Contes Perdus 2
A toi de voir s'il s'agit de la même chose, un indice : NON c'est pas la même chose

[Belgarion]

Et pour terminer sur l'excellente réponse de Gandalf, si vous avez un doute (parce qu'il y a contradiction entre plusieurs version) choisissez TOUJOURS celle donnée par le Silmarillion ou par les contes et légendes inachevées (qui sont les dernières versions de l'histoire).

Si Tolkien a changé, c'est forcemment pour une bonne raison (que quelquefois la raison ne connait point).

G.

[Iluvatar]

J'ai une question : Contes et legendes inachevées = contes perdus...?
Car il se peut que ca soit pas les mm...dc cela expliquerait cette ignorance de ma part...

Ahlala... Pourquoi suis-je si fatigué ?? Bon comme tu l'as peut être pas remarqué, j'ai mis des liens pour CP1 et CP2, je vais mettre 6 liens ci-dessous que tu vas visité et lire tranquillement
Conte et Légendes Inachevés
Conte et Légendes Inachevés 1er Age
Conte et Légendes Inachevés 2ème Age
Conte et Légendes Inachevés 3ème Age
Contes Perdus 1
Contes Perdus 2
A toi de voir s'il s'agit de la même chose, un indice : NON c'est pas la même chose

Cool cela fait encore deux livres a lire merci maintenant c plus clair !!

[Lenwë]

Bon courage Ilù ils sont très dur a analyser!!!
Gandalf attention:

Oui HoMe te contredit, enfin, HoMe 1 qui est un brouillon du Silmarillion, nous somme d'accord que par la suite Tolkien abandonna cette idée et la descendance entre Ainur disparut (exception faite de Melian qui prit une forme humaine, qui lui apporta d'ailleurs des pouvoirs sur la Forêt de Doriath, d'où le fameux Anneau de Melian qui disparut à la mort de Thingol). Kosomot (par la suite Gothmog) est le fils de Melko (par la suite Melkor) et Ulbandi, cette Vala avec laquelle s'est unit Melko

Pour information,Melkor a eu un fils Kosomot ou Gothmog par Ulbandi(celle ci n'était pas une Vala(ulband signifie monstre),il y a fort a supposer qu'elle fasse partie des Ùvanimor!!!

[Lilith]

J'avais dit plus haut dans la conversation que j'avais un topo sur les Valar... Le voilà... D'abord le topo de mon copain, puis les citations que j'ai trouvé.

On m'a demandé d'écrire un article sur la sexualité des Ainur en général
(Valar et Maiar confondus)

Je dois reconnaitre que je ne sais trop quoi dire, il n'y a pas grand chose
à dire

disons principalement que la notion d'Amour existe pour les Ainur, mais il
s'agit bien de notion spirituelle
la procréation entre Valar est un phénomène abordé uniquement dans les
Contes Perdus, et pas dans la version officielle (à savoir le Silmarillon)

l'affectation de certains Maiar a certains Valar, est considérée comme une
filiation dans les Contes Perdus.
Ainsi Eonwë, Héraut de Manwë, dans les contes perdus, est également le fils
de Manwë et Varda
Gothmog, seigneur des Balrogs, est le fils de Melkor et d'Ulbandi dans les
contes perdus...

Tulkas, Oromë ont aussi des enfants... je ne me rappelle pas bien les
correspondances, je n'ai pas lu les contes perdus en intégralité

mais cette notion de procréation inter-ainur ne nous en dit pas plus sur la
sexualité des Ainur... vu que leur enveloppe corporelle n'est qu'un manteau
et qu'il n'ont aucune forme originelle.... il est difficile de savoir
comment fonctionne leur sexualité... ils pourraient tout aussi bien être
hermaphrodites, asexués, ou d'autres formes possibles...

Nous savons seulement que les Ainur sont doués d'amour et que la notion
spirituelle de fraternité, de masculinité, de féminité, et de filiation
existe entre eux... mais ces notions spirituelles ne vont pas nécessairement
de pair avec un patrimoine physique et matériel qui démontre leur
genealogie... ce sont tous des esprits... Ils sont tous frères à la base....
et un esprit n'a pas nécessairement de sexe.... donc très difficile à
dire...

C'est la toute la différence entre les dieux grecs et les Valar... par
exemple
les dieux grecs descendent des titans... et sont bien des etres ... au
pouvoirs depassant la mortalité et le commun des mortels certes, mais
d'apres les legendes, ils sont bien physiques, meme si ils peuvent changer
de forme. Ils sont liés à une forme physique matérielle (meme si il s'agit
de vent ou d'eau, c'est de la matière) Alors que les Ainur n'ont pas
nécessairement de matérialité....

J'ai lu quelque part que l'exception de Melian n'en est pas vraiment la ou
on le pense.... Le fait qu'elle epouse un elfe et choisisse de prendre forme
humaine pour vivre avec lui, n'importe quel Maiar ou Valar pourrait faire
cela, cela ne necessite que de l'amour (hors j'ai dit plus haut que les
ainur etaient capable d'amour, Manwë considerait meme Feanor comme un fils a
une epoque il me semble, et il a pleuré....)

l'exception de Melian reside dans le fait qu'elle ait pu donner un enfant à
Elwë... et uniquement en cela, et si ma memoire est bonne, elle a obtenu
cette autorisation speciale de la part de Eru Iluvatar lui-même qui lui en a
donné le pouvoir.... afin d'engendrer le plus bel être sur Arda, union des
premiers nés (ainur) et des enfants d'Iluvatar (eruhini)... Car Eru dans son
omniscience savait quel serait l'avenir du monde et quel role cet enfant
jouerait... et il s'avère que le destin du monde des hommes et des elfes,
genealogiquement, descend en droite ligne de Luthien , toutes les autres
lignées qui ne se sont pas melees a un moment ou une autre, à la descendance
de Luthien, ont ete vouées a la disparition.....(meme tardive, a la fin du
troisieme age)

De Luthien sont issus Elrond mais surtout Elros... fondateur de la lignee
des rois numenoreens et plus tard dunedains...

la boucle est bouclée avec Arwen et Aragorn.... l'union d'un homme et d'une
elfe à l'aube des temps.... s'acheve sur l'union d'un homme et d'une elfe, à
la fin de cette ere, trois ages plus tard....

après tout, finalement, Aragorn a un peu de sang Maia (abheration, vu que
les maiar n'ont pas de sang, c'est l'enveloppe qu'ils choisissent d'adopter
qui en a... et encore ) dans les veines, vu qu'il descend de Luthien, et
donc de Melian....

Je viens de passer 4 h à fouiller les HoME, donc ce n'est pas un topo en règle mais une liste de citations.

Je n'ai pas non plus eu le temps de traduire ces horreurs, donc c'est tel quel, en anglais (sauf pour les HoME I et II). Je n'ai pas utilisé le Silmarillion. Il n'y a rien de plus dans HoME V et je n'ai ni le IX ni le XI.

DES VALAR
History of Middle-Earth I - Le livre des contes perdus
La musique des Ainur p 85
"Pourtant le plus puissant et le principal de ces quatre puissants était Manwë Súlimo. (…) Avec lui était Varda la Belle, et elle devin son épouse et est Reine des Etoiles, et leurs enfants furent Fionwë-Úrion et Erinti la très ravissante. Autour d'eux demeure une vaste foule de beaux esprits, et leur bonheur est grand."

Toujours au sujet de Manwë et Varda p 93 :
"Avec eux vinrent nombreux de ces moindres Vali qui les aimaient et avaient joué près d'eux et accordé leur musique avec la leur, et ceux-ci sont les Mánir et les Súruli, les sylphes des airs et des vents."

p 94 : "Mais avec Aulë vint cette grande dame, Palúrien, pour qui les délices étaient dans les richesses et fruits de la terre ; et pour cette raison a-t-elle depuis longtemps été nommée Yavanna parmi les Eldar. Tout autour d'eux alla une grande armée qui est les esprits des arbres et des bois, des vallons et des forêts et des pentes de montagne, ou bien ceux qui chantent dans l'herbe au matin et chantent parmi les blés qui se dressent au soir. Ceux-ci sont les Nermir et les Tavari, les Nandini et les Orossi, les lutins, les farfadets, les fées, les pixies, les leprechauns, et par d'autres noms les appelle-t-on encore, car leur nombre est très grand : pourtant on ne doit pas les confondre avec les Eldar, car ils naquirent avant le monde et sont plus anciens que ses plus anciens, et n'en proviennent pas, mais en rient beaucoup, car n'ont-ils pas eu un quelconque rôle en son façonnement, et c'est donc en grande partie un jeu pour eux. (…)
Oromë est le fils d'Aulë et de Palúrien."

History of Middle-Earth X - Morgoth's Ring
Ainulindalë version C, p 20
"With Manwë dwelt Varda the most beautiful, whom the Noldor name Elbereth, Queen of the Valar; she it was who wrought the stars. And the Children of Manwë and Varda are Fionwë Úrion their son, and Ilmarë their daughter (note 25 = voir HoME V.165 note 20 = Fionwë Úrion reappears from the Lost Tales. On his 'parentage' see HoME IV. 68 The statement that Fionwë and Ilmar(ë) are the eldest of the Children of the Gods, and that they dwell with Manwë are not in this version); and these were the eldest of the Children of the Valar. They dwelt with Manwë, and with them were a great host of fair spirits in great blessedness."

History of Middle-Earth IV - The Shapping of Middle-Earth
The Earliest 'Silmarillion' p 68
"(…) and the host is led by 'the sons of the Valar', commanded by Fionwë – who is here the son of Tulkas ! Fionwë is frequently named in the Lost Tales as the son of Manwë, while the son of Tulkas was Telimektar (who became the constellation of Orion)."

The Earliest Annals of Valinor p 275
"The 'consanguinity' of the Valar. In the Lost Tales Aulë and Yavanna Palúrien were the parents of Oromë, and Nessa was Oromë's sister. In the addition to AV given in note 1 Nessa is still the daughter of Yavanna; as will appear subsequently Oromë was the son of Yavanna, but not of Aulë (…)
En résumé on a ceci (– = frère et sœurs, + = mari et femme)
Lórien (+ Estë) – Mandos
Nienna (+ Mandos) – Melko – Manwë (+ Varda)
Varda (+ Manwë) – Yavanna (+ Aulë) – Vana (+ Oromë)
Yavanna a pour enfants Nessa (+ Tulkas) et Oromë (+ Vana)
"Only the sea-gods, Ulmo, and Ossë with Uinen, are not brought in.
By the emendation given in note 2 Vairë appears, and is clearly by the arrangement of the passage the spouse of Mandos, as she remained; and Nienna now becomes solitary, again as she remained. Of course it is altogether unclear what is really meant by the terms 'brother', 'sister', 'mother', 'son', 'children' in the context of the great Valar."

Old English version of the Annals of Valinor (II) p 289
Note 17 : "it is not said in the Modern English version that Manwë was the Elder"
Note 65-6 : "the statement that Melian was of Lórien's people is not in the Modern English version, but goes back to the Tale of Tinúviel : '[Wendelin] was a sprite that escaped from Lórien's gardens before even Kôr was built' "

Old English version of the Annals of Valinor (III) p 293
"Here Oromë, younger in the thought of Ilúvatar than the other great Valar 'born before the making of the world', is declared to be the son of Yavanna but not of Aulë, and this must be connected with the statement that Yavanna and Aulë became sinhíwan after the entry of the Valar into the world.
In what is said here concerning the lesser spirits of Valarin race there are differre,ces from AV. In this present fragment these spirits are not called Valarindi but Vanimor, 'the Fair'. The Children of the Valar, 'who were many and very beautiful', are counted among the Vanimor, but, in contradiction to AV, they were 'born in the world'. At this time, it seems, my father was tending to emphasize the generative powers of the great Valar, though afterwards all traces of the conception disappeard."

[Morgoth]

Whoua!
Mais ceci a été écrit dans les HoME, et il semble que Tolkien soit revenu sur certains points.
Pour la descendance des Ainur je dirai donc qu'il ne peuvent se reproduire que sous leur forme physique, et ils peuvent peut-être se reproduire entre eux mais ils ne l'ont jamais fait (des les versions définitives).

[Lilith]

C'est pour ça que j'ai bien précisé que je citais les HoME. Au début, Tolkien a donné une possibilité de décendance aux Valar, avant d'abandonner cette idée. Ce qui donne les citations suivantes :

Of course it is altogether unclear what is really meant by the terms 'brother', 'sister', 'mother', 'son', 'children' in the context of the great Valar."

At this time, it seems, my father was tending to emphasize the generative powers of the great Valar, though afterwards all traces of the conception disappeard."

[fanch]

je ne pense pas que la réponse soit de cette ordre, mais dans l'esprit l'illuvatar.
aulë a créé les nains mais c'est eru qui leur a donné leur autonomie de pensée. Seuls les enfants d'illuvatars (auxquels les nains furent rattachés apres leur acceptation) avaient à priori le pouvoir de se reproduire... Melian y serait donc parvenu par le "don" de thingol....

[Dior]

Non : Melian y est parvenu parce qu'elle a revêtu une enveloppe charnelle, tout simplement. Et cette possibilité était ouverte aux autres Maiar, cf. la note 5 de l'Ósanwe-kenta.

[aravanessë]

Non : Melian y est parvenu parce qu'elle a revêtu une enveloppe charnelle, tout simplement. Et cette possibilité était ouverte aux autres Maiar, cf. la note 5 de l'Ósanwe-kenta.

Donc les Vala auraient pu avoir des Enfants même si il en semble pas l'avoir fait car ils ne se sont pas attachés à un hröa (sauf Melkor).
aravanessë

[Le Grand Cthulhu]

Pourqoui Morgoth est-il attaché par un hröa ?

[Dior]

Parce qu'il a trop souvent revêtu une enveloppe charnelle.

[fanch]

@ dior : je n'ai pas la lut la note 5 de lOsanwe-kenta (ou je n'en ai plus souvenir) pourrais-tu m'en dire plus....
Car la relecture du sil ne me laisse que peu convaincu de cette capacite de ainur

[Dior]

Bien sûr que je peux t'en dire plus
Je vais même te renvoyer à ma traduction de l'Ósanwe-kenta : http://www.aratars.org/ftopic807.php

[fanch]

@ dior : je trouve justement que le texte que tu cites spécialement dans la note 1, laisse planer un grand doute sur cette capacité
"Ainsi, manger et boire sont liants, mais pas la joie retirée de la beauté d'un son ou d'une forme. Encore plus liant est l'enfantement ou la conception.Nous ne connaissons pas les axani (lois, règles, en tant que découlant en premier d'Eru) qui furent imposés aux Valar en référence à leur état, mais il semble clair qu'il n'y avait pas d'axan contre ces choses. Il semble néanmoins être un axan, ou peut-être une conséquence nécessaire, que si elles sont faites, alors l'esprit doit résider dans le corps qu'il a utilisé, et être soumis aux mêmes nécessités que les Incarnés. Le seul cas connu dans les récits des Eldar est celui de Melian, qui devint l'épouse du Roi Elu-thingol."
Et j'ajouterai le passage du silm ou Eru donne une pensée propre aux nains, alors que la seule création d'Aüle ne le leur donnait pas. Certes il ne s'agit pas la d'une reproduction sexuée, mais je ne pense pas qu'en s'associant par paire (il est aussi dit dans le silm que le choix du sexe de leur incarnation n'était que subjective étant tous de la même sorte), Eru leur ai donné le pouvoir de se reproduire. Jusqu'à preuve contraire, je continuerai de penser que Melian ne pu enfanter que grâce au 'don ' de Thingol.
D'autre part je me méfie beaucoup des Home étant donné que beaucoup de texte présent ne sont que des brouillons pù des évolution de la pensée de Tolkien qui entrant en conflit avec ce qu'il avait précédemment écrit auraient nécéssité une refonte de son précédant travail, qu'il na pas eu le temps d'effectuer, ou qu'il aurait peut être juger farfelu...
c'est pourquoi ma préférence de source se limitera aux livres de préférence publiés de son vivant et au silm qui fut à mon sens par trop mal achévé par son fils, le reste me semblant par beaucoup être du "grapillage économique".

[Dior]

Tu m'excuseras, mais pour le grand doute qui plane, va falloir que tu sois plus clair, car je ne le vois pas poindre. Le passage que tu cites est sans ambiguité : "mais il semble clair qu'il n'y avait pas d'axan contre ces choses"

je ne pense pas qu'en s'associant par paire (il est aussi dit dans le silm que le choix du sexe de leur incarnation n'était que subjective étant tous de la même sorte), Eru leur ai donné le pouvoir de se reproduire.

Tu penses, mais Tolkien dit le contraire

D'autre part je me méfie beaucoup des Home

L'Ósanwe-kenta n'est pas issu des HoMes mais du Vinyar Tengwar 39.

c'est pourquoi ma préférence de source se limitera aux livres de préférence publiés de son vivant et au silm qui fut à mon sens par trop mal achévé par son fils, le reste me semblant par beaucoup être du "grapillage économique".

Hem ! si tu es patient (et intéressé), tu auras bientôt la démonstation par ton serviteur que le Sil a de grosses limites

[fanch]

je connais les limites du silm, JRRT ne l'avais pas de son point de vu suffisement relu pour être publiable.
je souhaiterai savoir qui est le "je" de ce texte et d'où tire-t-il ses sources.
Le seul exemple que nous ayons étant celui cité, pour moi le doute persiste non sur la création d'une entité vivante (aule l'a réussi seul) mais sur sa capacité à être un individu à part entière et non une part de son esprit (même source).
D'autre part il est dit aussi que si melkor a perverti des elfes pour en faire ses serviteurs c'est qu'il était incapable d'en créer.
Je reste donc ouvert sur ce débat mais pourrais-tu m'éclairer sur cette source. J'en ai lu un peu plus sur les VTs que tout à l'heure, mais je sceptique, Tolkien s'est souvent contredit à souvent fait des modifications compléte de ses écrits (blabla tout le monde le sait), donc quel crédit apporter à des manuscrits dont les idées furent sans doute abandonnées pour x raisons. Je souhaiterai que tu m'éclaire sur les sources que ce VT utilise afin de reforger mon idée à ce propos

[Dior]

je souhaiterai savoir qui est le "je" de ce texte et d'où tire-t-il ses sources.

Je comprends cette question comme "qui est l'auteur du texte ?". C'est Tolkien himself, texte et notes, seule l'intro et le lexique sont de ma plume.

Les VT sont, comme tu l'as probablement vu, une publication de l'Elvish Linguistic Fellowship, avec Carl Hofstetter à la direction des opérations. Les VT se focalisaient au départ sur des sujets linguistiques, mais depuis quelques numéros, la publication de textes inédits de Tolkien, obtenus via le Tolkien Estate, a commencé.

Pour être complet, j'ajoute que l'existence de l'Ósanwe-kenta était déjà mentionnée par Christopher dans les HoMes.

Je ne vois pas pourquoi on écarterait un texte clair (et qui n'est pas contredit par un autre texte du Légendaire) pour le motif qu'il est le seul à avancer un élément, et quand rien n'indique qu'il ait été abandonné.

Enfin, sur Melkor : création n'est pas procréation.

[Nerdanel]

Si les Ainur ne peuvent pas se reproduire, pourquoi Tolkien les a-t-il conçus mariés ? Le mariage a toujours été le cadre légal pour perpétuer la race, mais quel intérêt y'a-t-il, surtout pour un catholique comme Tolkien, à se marier si on n'a pas de descendance, si on ne peut pas en avoir ?

[Eorl]

Dans les Contes Perdus, les Maiar sont en fait les enfants des Grands Ainur, mais Tolkien a abandonné cette idée par la suite apparemment !