Orquien vs. orquin ; noir parler vs. parler noir

[Elendil]

Un débat agite actuellement la communauté en interne :

(1) Pour traduire Orkish, faut-il dire « orquien », « orquin » ou autre chose ?

Personnellement, pour des raisons de cohérence avec la VO et d'euphonie générale, j'ai tendance à pencher pour « orquien ». Mais les tenants d' « orquin » ne démordent pas. Quel est votre avis, y a-t-il une troisième voix (les non-alignés :p) ?

(2) Si l'on souhaite traduire Black Speech, mieux vaut-il noir parler ou parler noir ?

Le premier est attesté chez Ledoux (OK, vous savez ce que je pense de Ledoux, mais il a l'avantage d'être connu). Mais le deuxième correspond à l'ordre normal des termes en français (comme pour la VO) et fait pendant à Common Speech « parler commun ». Quelles sont vos préférences ?

Et maintenant, votez ! Et expliquez vos choix, si vous le voulez bien...

Moi je m'en tamponne le coquillard. Par contre, si je puis me permettre, je déteste toujours autant le mot orquien dont je préfère le remplaçant orquin. Je sais ce n'était pas la question

La raison est simple : l'anglais Sindarin, Noldorin, Valarin, Eldarin donne exactement la même chose en français (sans majuscule, évidemment). C'est une forme d'adjectif tellement représentative des langues de Tolkien que je pense qu'il faut lui conserver la cohérence interne voulue par l'auteur. Et Orkish (parfois Orcish mais jamais **Orkin) ne s'inscrit pas dans la série (sauf pour un « Orquin or Orquian » dans LRW, mais j'y reviens).

Il est vrai que ça ne correspond guère plus à la série en -ian : Quendian, Valarian, Tol-eressëan, Taliskan. Mais au moins les adjectifs en -ian sont aussi communs en anglais courant que ceux en -ien en français.

La série en -ish donne des équivalents français plus variés : Entish « entique », Elvish « elfique », mais Mannish « humain » et Dwarvish « nanesque », sans parler de English « anglais », Scottish « écossais » ou Finnish « finnois ». En plus, ce n'est pas la seule à se transcrire en -ique, puisque c'est aussi le cas de adûnaic « adûnaïque ».

Alors, quoi adopter ? Puisque – c'est un choix, j'écarte « orquin », il resterait « orquique » ou « orkique » (hideux), « orquais » (guère mieux), « orquois » (sonne bizarrement, et je gage que les Iroquois seraient en droit de se plaindre) ou peut-être simplement « orque » (mais alors pas de distinction avec l'adjectif désignant le peuple). Après, on tombe dans le franchement étrange (et que n'appuient pas les textes) : orquéen, orquan, orquol, orquon, etc. Mais mon imagination lexicographique n'est peut-être pas suffisamment développée.

À la rigueur, « orquain » ? Mais personnellement, je préfère encore « orquien ».

[Zelphalya]

Quitte à utiliser le mot "parler" (l'expression "langue noire" vient d'EJK il me semble) je préfère rester sur la forme des livres "noir parler".

[Meneldur]

l'expression "langue noire" vient d'EJK il me semble

Voui, voir ici où l'on croisera quelques têtes connues.

[Elendil]

Bon, ben, par souci de cohérence, je me vois contraint de rejoindre Mantha. (auto-, pour le coup).

C'est vrai que Common Speech, Black Speech sont des constructions parallèles. Alors pourquoi pas en français ?

[Druss]

Langue commune /Langue noire ou Parler commun/Parler noir, that is the question...

[Zelphalya]

Vu comment on est mitigés, ça vaudrait peut-être le coup de demander à Ferré et Lauzon ce qu'ils utilisent et de se caler dessus.

[Druss]

Je pense que ça pourrait être une bonne idée en effet.

PS : Déjà dans la RP, Lauzon note orquin ou orquien.

[Elendil]

Druss > Ça correspond à l'exemple que je citais en VO : « orquin or orquian ». Ça n'est donc pas la traduction d'orkish.

Que disent les Lais de Beleriand (p. 234 de la VO : orcish) ?

NB : j'utilise habituellement « parler commun », dans la même veine et pour la même raison de distinction.

[Druss]

Druss > Ça correspond à l'exemple que je citais en VO : « orquin or orquian ». Ça n'est donc pas la traduction d'orkish.

Que disent les Lais de Beleriand (p. 234 de la VO : orcish) ?

J'avais pas fait gaffe pour la RP.

Si c'est à propos du mot Dungalef, dans les Lais, c'est noté orquine.

[Elendil]

It is, by Jove!

[Juliεη]

Pour avoir traduit le texte, je peux vous avancer un argument de poids : en effet, dans la grammaire de l'Orquien, l'adjectif se trouve toujours après le nom. Certes il s'agit de l'Orquien, qui n'est en fin de compte qu'une forme altérée du Parler Noir. Il n'y a donc aucune raison pour que cette règle de l'adjectif postposée n'ait pas lieu dans le Parler Noir.
Par conséquent, il me semble logique de suivre cette règle et de dire Parler Noir !

Quant à l'Orkish, je l'ai naturellement traduit sans faire gaffe par Orquien, probablement parce que je gardais la similitude du son [i]...

[Meneldur]

Pour avoir traduit le texte, je peux vous avancer un argument de poids : en effet, dans la grammaire de l'Orquien, l'adjectif se trouve toujours après le nom. Certes il s'agit de l'Orquien, qui n'est en fin de compte qu'une forme altérée du Parler Noir. Il n'y a donc aucune raison pour que cette règle de l'adjectif postposée n'ait pas lieu dans le Parler Noir.
Par conséquent, il me semble logique de suivre cette règle et de dire Parler Noir !

Euh... ça n'a rien à voir, non ? On ne traduit pas « English language » par « Anglaise langue », que je sache, et de toute façon on ne sait même pas comment était appelé le Black Speech en Black Speech, justement.

[Elendil]

Pour info, Tolkien, trente ans après utilise respectivement « parler noir » et « orquin ».

[aborel]

Pour Orkish, je trouve personnellement que "orque", ou peut-être "lanque orque" sonne mieux que les deux solutions proposées. Ce qui n'engage que moi, bien sûr! C'est plutôt au niveau du choix entre "orc" et "orque" pour désigner la créature que j'hésite...

[Druss]

La question orc/orque ne se pose pas, Tolkien ayant répondu de lui-même en faveur de la seconde.

[Elendil]

Étymologiquement, bien sûr, le mot « correct » serait « ogre ».

Mais bien sûr, l'imaginaire populaire français ayant (toujours) une idée aussi biaisée de l'ogre que les anglais l'avaient (jadis) de l'elfe, ça serait difficile à faire passer, d'autant que la sonorité |ôrk| est fermement ancrée désormais.

Maintenant, même si je respecte l'avis de Tolkien, j'admets avoir du mal à comprendre pourquoi le lat. orcus devrait donner « orque » plutôt que « orc », alors que Marcus donne bien « Marc » et arcus « arc ».

[Zelphalya]

Si on se met à remettre en cause les propos de Tolkien on a pas fini de tourner en rond, évitons d'ajouter des interrogations là où il y a une réponse.

[Juliεη]

Euh... ça n'a rien à voir, non ? On ne traduit pas « English language » par « Anglaise langue », que je sache, et de toute façon on ne sait même pas comment était appelé le Black Speech en Black Speech, justement.

Me suis mal exprimé. Je disais simplement que si tu demandais conseil à un orque, qui me semblent les premiers intéressés, plutôt qu'à un quelconque érudit humain, ou à un alétoire goût esthétique humain, l'orque t'aurait répondu : Parler Noir. (D'où l'absurdité d'une comparaison avec "English Language")
Je suis d'avis de respecter leur (fictive?) volonté!

[Druss]

Est-ce que l'on a un moyen de contacter Daniel Lauzon et Vincent Ferré (à part par mp, je veux dire)?

[Elendil]

Pour Vincent, il répond généralement rapidement aux MPs, mais je dois de toute façon le voir d'ici peu (10-11 juin) et je peux le contacter par email. Cela dit, je soupçonne que son choix soit déjà exprimé à travers les conventions – que j'ai déjà signalées – utilisées dans Tolkien, trente ans après (lesquelles trahissent un choix éditorial clair, contrairement à Tolkien et le Moyen-âge, où elles varient d'auteur à auteur).

Pour Daniel Lauzon, j'ignore comment le contacter sauf par l'intermédiaire de Vincent Ferré.

[Druss]

Je peux tenter le mp pour Daniel, vu qu'il s'était inscrit à l'occasion de la sortie de la RP.

[Elendil]

C'est juste, j'avais oublié.

Je commencerai quand même par contacter Vincent à ce sujet, et verrai s'il a déjà planifié une convention générale à ce sujet, ou s'il attend que le traducteur tombe sur la difficulté pour faire ce genre de choix.

[Zelphalya]

En général je passe par toujours par Vincent, peut-être que Turb a un autre moyen. Vincent est assez réactif habituellement.