Questions de linguistique sur l'hadorien et la langue noire

[Gamilrukhs]

Bonjour à tous,
J'aurais deux 'tites questions à vous poser.

1. Sur l'Hadorien...

Que l'héritier de la Maison de Hador voie l'éclat de vos épées ! [...] du cri de guerre des Edains du Nord : Lacho calad ! drego morn ! Que flambe le Jour ! que fuie la Nuit !

Contes et Légendes Innachevés/Narn i hîn Hùrin (La Geste des Enfants de Hùrin)/l'Enfance de Tùrin

Voilà ma première question, qui en pas une, je voulais juste savoir pour quelle raison Mr Kloczko n'avait pas utilisé ce passage dans son dictionnaire des langues des Hobbits [...] ?!? Est-ce bien du Hadorien ?

2. Sur la Langue Noire

De grands engins avancèrent lentement à traver le champ ; et au milieu, il y avait un énorme bélier, de la dimension d’un arbre de la forêt de cent pieds de long, oscillant au bout de puissantes chaînes.

Le Seigneur des Anneaux - Livre V - Chapitre 4

Alors Morgoth lança versle ciel Grond, le Marteau des enfers, puis l'abattit comme un tonnerre.

Le Silmarillion/Quenta Silmarillion/La Ruine de Beleriand et la Chute de Fingolfin

Sur ce deuxième point, j'aurais juste aimé savoir si vous pensiez que Grond, le marteau de Melkor, aurait pu être un mot d'Orquin, la langue de Melkor, repris ensuite par Sauron en Langue Noire pour désigner son bélier lors du siège de Minas Tirith.



Corialement.

[Kirinki]

Pour la deuxième question, je n'en sais rien.
Par contre pour la première, ce n'est pas du Hadorien, mais du sindarin (à vérifier, mais j'en quasi-sûr).

Sinon, il y a une section langues sur le forum de Tolkiendil

[Elendil]

Pour la première : c'est bien du sindarin :

Lacho : flambe (impératif)
calad : lumière
drego : fuie (impératif)
morn : nuit, obscurité

Pour la deuxième : je ne suis pas sûr, mais on trouve 'grond' en sindarin, qui signifie 'massue' (racine RUD des Etym.).

[Kloczko]

Grond est le nom donné par les Elfes à cette arme... donc...

elfiquement vôtre,

Edouard Kloczko

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Pour la première : c'est bien du sindarin :

Lacho : flambe (impératif)
calad : lumière
drego : fuie (impératif)
morn : nuit, obscurité

Pour la deuxième : je ne suis pas sûr, mais on trouve 'grond' en sindarin, qui signifie 'massue' (racine RUD des Etym.).

Du sindarin dans les "Etymologies" ?

Ce n'est pas possible. Au moment de la composition de ce texte, le sindarin n'existait pas (vision externe). C'est du noldorin (vision externe) et un dialecte des Noldor (vision interne).

elfiquement vôtre,

Edouard Kloczko

[Elendil]

Correct, pas de sindarin dans les Etym.

J'aurais dû mieux exprimer ma pensée : j'ai vu 'grond' en tant que mot sindarin 'quelque part'. Mais je ne me souviens plus de la référence exacte.

En outre, 'grond' se trouve dans les Etym. à la racine RUD-.

Merci de la précision, qui a son importance.

[Lomelinde]

En toute rigueur, il s'agit effectivement de ce que Tolkien désignait dans son chapitre Etymologies (HoMe V) comme le noldorin. Qui était alors le dialecte quenya des Noldor. Mais par la suite ce concept fut abandonné pour les Noldor, et ces termes qui sont censés être du noldorin peuvent être à rapprocher du sindarin, bien que le noldorin des Etymologies et le sindarin ne soient pas la même langue (ce que certains oublient parfois...) même si elles possèdent des affinités.

Quoiqu'il en soit, voici le passage des Etymologies, p. 384 :

RUD- *rundā : Q runda rough piece of wood; ON runda, N grond club; cf. Grond name of Melko's mace, and name Celebrond ‘Silver-mace’.

Pour ce qui est de Lacho calad ! drego morn !, je me permets de citer les entrées du dictionnaire en ligne de Didier Willis :

lacho S. [lˈɑxɔ] v. imp. de lacha-, flamboie! flambe! ◇ UT/65
calad S., N. [kˈɑlɑd] gér. lumière ◇ Ety/362, UT/65
drego S. [drˈɛgɔ] v. imp. de drega-, fuis! ◇ UT/65
morn S., N. [mˈɔrn] pl. myrn S. [mˈyrn] adj. noir, sombre ◇ Ety/373, Letters/382, Letters/427, WJ/368, WR/113, UT/65

Le S. désignant le sindarin et le N. le noldorin.

[Gamilrukhs]

Ok, merci à tous, rien de plus à dire....! C'est vrai que je suis pas très fort en langue (sauf peut-être en Khuzdûl^^).

[Hisweloke]

Ce n'est pas possible. Au moment de la composition de ce texte, le sindarin n'existait pas (vision externe). C'est du noldorin (vision externe) et un dialecte des Noldor (vision interne).

... je me permets de citer les entrées du dictionnaire en ligne de Didier Willis :
...
Le S. désignant le sindarin et le N. le noldorin.

Je réagis un peu tardivement à ces échanges que je n'avais pas vus. Les indications "S." et "N." dans le dictionnaire sous sa forme actuelle en ligne (qui améliorent un peu sans néanmoins résoudre vraiment les problèmes des versions antérieures, à ce seul égard) sont pour le moins approximatives et ne valent que pour vague indication, non sans incertitude. Je ne sais pas encore si je les conserverai dans la version "finale" (il y a du pour et du contre dont je suis près à discuter plus finement si besoin -- mais en tout état de cause, on en savait un peu moins il y a quelques années, et cette dichotomie stricte n'est peut-être pas de mise).

Les seules choses certaines, finalement, sont les références bibliographiques "externes". Pour faire très simple: Est réellement "N." (noldorin) ce qui provient des Etymologies, et est réellement "S." ce qui provient du SdA et de textes postérieurs. Entre les deux, il y a un certain flou... Le changement de conception de Tolkien, du "noldorin" au "beleriandique" et enfin au "sindarin" s'est apparemment opéré entre 1951 et 1954 (= comme on me l'a fait remarquer ailleurs, outre le fait que les révisions de l'appendice F du SdA datent principalement de 1951, on peut probablement citer novembre 1951 comme date pivot, en se basant sur le fait que le "Excursus on the languages of Beleriand" qui suit la première version des annales grises GA1 parle du "sindarin" sous ce nom, et qu'une entrée de la version suivante GA2 a fait l'objet d'une révision sur une page de calendrier de nov. 1951 -- cela nous donne a priori une "première" date possible, même s'il faut être prudent sur ce qu'elle recouvre exactement, sachant que la réutilisation d'une page de calendrier plus ancienne reste possible -- la date "butoir" ultime étant celle de la lettre n°144 à Naomi Mitchison en 1954 où la nouvelle conception du "sindarin" a l'air d'être déja bien établie).

Le Narn tel que présenté dans Unfinished Tales date apparemment des années 50. Sauf erreur, je n'ai pas trouvé d'indications plus précises sur ses dates de rédaction (sachant en outre qu'il y eut plusieurs phases, et que l'on ne sait pas quand la phrase "elfique" en question fut introduite). Je serais donc moins catégorique qu'Edouard : il me semble assez probable que l'on se situe vaguement à la même période que le changement de conception, et que ces termes puissent donc (peut-être) être considérés comme sindarins plutôt que noldorins. A moins qu'une date plus fine m'ait échappé, nous sommes à la lisière, sans pouvoir vraiment affirmer une chose ou l'autre. Le fait que l'on ait lacho, et non **lhacho (cf. lhach cité dans l'appendice linguistique du Silmarillion, mais c'est une entrée dont je n'ait pas retrouvé l'origine exacte dans HoME ou autres sources plus fiables -- je suis preneur d'une référence...) pousserait plutôt en faveur du sindarin que du noldorin, d'où le choix effectué dans le dictionnaire, avec bon sens mais aussi quelques doutes je l'admets.

Voilà pour les petits détails dignes d'un pinailleur

Un point mineur mais que je relève tout de même: En ce qui me concerne, avec le respect que je lui dois et aussi sous réserve de plus de précisions, je ne suis pas d'accord avec Edouard pour considérer le "noldorin" (des Etymologies) comme un dialecte des Noldor en "vision interne". A mon humble avis, cela ne peut pas vraiment "fonctionner" (de même, oserais-je dire, qu'il me paraîtrait absurde de prétendre que le "gnomique" de ~1916 puisse être d'une manière ou d'une autre "forcé" dans une quelconque approche interne). Je veux bien aussi détailler cela si vous en sentez le besoin...

Ca me plairait vraiment de discuter de tout ça... Mais cela ne tient qu'à vous

Didier...

[Elendil]

J'aurais tendance à penser que cela dépend de ce que l'on entend par "dialecte des Ñoldor".

Si on suppose une certaine continuité dans la vision de Tolkien, on peut supposer que le langage appelé "Noldorin" dans les Etym. correspond toujours, dans la conception ultérieure de Tolkien, au langage utilisé par les Ñoldor en Beleriand. La seule chose qui aurait changée, c'est l'origine de ce language.

De ce point de vue, on peut le considérer (dans la conception tardive qu'en avait Tolkien) comme une version dialectale du sindarin, utilisée par les Ñoldor. Donc un "dialecte des Ñoldor" (mais pas un dialecte quenya). Tolkien précise d'ailleurs que le sindarin fut enrichi par les Ñoldor aux cours des guerres de Beleriand, à l'exception de la version doriathrine, qui resta un langage plus archaïque.

[Hisweloke]

Si on suppose une certaine continuité dans la vision de Tolkien, on peut supposer que le langage appelé "Noldorin" dans les Etym. correspond toujours, dans la conception ultérieure de Tolkien, au langage utilisé par les Ñoldor en Beleriand. La seule chose qui aurait changée, c'est l'origine de ce language.

D'une part, dans les appendices du SdA, Tolkien utilise le terme "noldorin" pour parler du dialecte quenya parlé par les Ñoldor, reattribuant donc l'ancien nom sous un nouveau sens. Evidemment, nous lecteurs pouvons choisir, par souci de clarté, de parler de "(quenya) ñoldorin" dans ce cas, pour le distinguer du "noldorin (des Etymologies)".

Mais le point de vue qui consiste à faire de ce "noldorin (des Etymologies)" le dialecte sindarin parlé par les Ñoldor est autrement plus problématique, car en inversant ainsi la continuité externe, on se heurte alors à la continuité interne que Tolkien lui-même a esquissée par la suite...

Pour donner un exemple parmi d'autres, en "noldorin (des Etymologies)" nous avons le mot tegol/tegl "stylet" (Ety/391).

Mais nous avons plus tard tegil (PM/318 ) que Tolkien nous donne comme forme sindarinisée du quenya tekil, object inconnu des Sindar jusqu'à l'arrivée des Ñoldor... Si ce tegil sindarin vient donc du "dialecte des Ñoldor", comment considérer le tegol noldorin? Certainement pas, justement, comme "dialecte des Ñoldor". Ce qui ce joue ici est la question de la (re)vocalisation des consonnes syllabiques en sindarin, qui n'est pas un cas isolé: outre les nombres exemples de vocalisation en -o- comme hathol à la fois en sindarin (WJ/234) et en noldorin des étymologies (Ety/389), nous avons sur le même principe la paire magol/magl vs. megil... Si l'on cherche à tout prix à concilier cela en approche interne, alors la solution qui me paraît la plus élégante est la suivante:
- tegil et megil proviennent du dialecte sindarin des Ñoldor (comme c'est clairement attesté pour le premier de ces mots), en ce qu'ils sont une adaptation du quenya (respectivement tekil et makil, tous deux attestés).
- tegol est une "reconstruction" (ou une hyper-correction comme réinterprétation étymologique) sindarine (puisque le mot ne leur était pas connu avant l'arrivée des Ñoldor), et magol est le terme sindarin originel (puisqu'on peut présumer que les épées était fort probablement déjà connues), coexistante ensuite avec le terme dialectal des Ñoldor.

... Ce qui revient alors à considérer:
- Que certains termes noldorins des Etymologies peuvent être considérés comme simplement sindarins en approche interne
- Et que d'autres (tous ceux pour lesquels les données divergent, et ils sont relativement nombreux) seraient alors plus probablement des variantes dialectales sindarines (puisque l'on sait d'ailleurs que le sindarin avait aux moins 3 variantes).
- Voire même enfin, certains termes des Etymologies pourraient être re-considérés comme une variante dialectale propre aux hommes du Gondor (je pense ici à la lettre 224 où Tolkien mentionne le pluriel de onod "Ent" comme étant enyd en sindarin mais probablement ened en dialecte gondorien -- Ce qui permettrait de réinterpréter sur le même principe un certain nombre de pluriels noldorins des Etymologies, outre le bien connu ered du SdA, déjà présent en noldorin des Etymologies).

En approche interne pure, le "noldorin (des Etymologies)" comme variante dialectale du sindarin (propre aux différentes tribus des Sindar, voire parfois propre au sindarin tel qu'utilisé au Gondor pour certains cas) plutôt que comme dialecte sindarin des Ñoldor est plus élégant : il ne contredit (presque) jamais les faits énoncés ci-dessus.

Ceci, encore une fois évidemment, dans l'optique où l'on cherche à concilier les choses sur le plan interne... (exercice qui a ses avantages mais aussi ses limites)

De ce point de vue, on peut le considérer (dans la conception tardive qu'en avait Tolkien) comme une version dialectale du sindarin, utilisée par les Ñoldor. Donc un "dialecte des Ñoldor" (mais pas un dialecte quenya).

Sauf, comme montré ci-dessus par quelques exemples (mais on pourrait en donner d'autres), que cela nie (ou du moins rend bien plus complexe) un certain nombre de faits explicables plus simplement et de manière plus satisfaisante en ne considérant pas le noldorin des Etymologies comme une variante due aux Ñoldor... L'approche inverse, comme j'espère l'avoir montré ci-dessus, fonctionne non seulement mieux en approche interne, mais elle est aussi presque plus acceptable en approche externe (cf. le cas de ered/eryd re-interprété à la lumière de ened/enyd, cela me paraît un bon exemple d'un cas où Tolkien, après le changement de conception du noldorin/sindarin, ré-explique une forme qui ne seraient plus explicable autrement que par une variante dialectale).

Tolkien précise d'ailleurs que le sindarin fut enrichi par les Ñoldor aux cours des guerres de Beleriand, à l'exception de la version doriathrine, qui resta un langage plus archaïque.

Certes, mais l'enrichissement du sindarin par les Ñoldor, c'est justement ce que pourrait être le cas de notre tegil suscité, en tout cas bien plus que du tegol des Etymologies

Longue démonstration, mais qu'en pensez vous? (Et qu'en pense l'ami Edouard, puisque c'est sa petite phrase que j'ai un peu déconstruite?)

Didier.

[Elendil]

Effectivement, c'est pousser l'analyse plus loin que je ne comptais le faire. Dans ma réflexion ci-dessus, je n'excluais pas que :

1) certains termes aient été changés (de façon externe) entre le moment où ils apparaissent dans les Etym. et le moment où Tolkien décida que les Ñoldor adoptèrent l'usage du sindarin en Beleriand (e.g. tegl)

2) il pût y avoir différentes variantes de (sindarin) noldorin, quand les Ñoldor adaptèrent certains termes quenya à la structure sindarine. Cela pourrait notamment s'expliquer par la dispersion géographique des royaumes ñoldor, et l'isolement de certains d'entre eux.

Ton explication est effectivement plus élégante. Mais dans ce cas, d'un point de vue purement interne, le terme 'noldorin' lui-même devient inapproprié...

[Hisweloke]

Mais dans ce cas, d'un point de vue purement interne, le terme 'noldorin' lui-même devient inapproprié...

Il l'est de toute façon, il me semble, puisque le terme "noldorin" devrait dorénavant plutôt désigner, par opposition à "vanyarin" et consorts, le dialecte quenya des Noldor...

Et toute façon, dans le noldorin (exilique) des Etymologies dérivait d'un haut noldorin ou kornoldorin : ce kornoldorin ancêtre est lui-même inapproprié d'un point de vue purement interne.

Didier.

[jean person]

Longue démonstration, mais qu'en pensez vous? (Et qu'en pense l'ami Edouard, puisque c'est sa petite phrase que j'ai un peu déconstruite?)

Didier.

Personnelement, je trouve celà très enrichissant et plein d'interêts, considérant mon ignorance du Sindarin. Si je ne m'y ai pas attardé, encore, c'est due à mon ignorance des langues celtes et de ce concept de mutation des consonnes.
Tous cela me fait penser à un interrogation, que je considère depuis longtemps vis-à-vis de vos travaux respectif Didier et EJK, entre-autres:
Si votre but est, belle et bien, de rendre l'oeuvre linguistique de Tolkien en évitant le plus possible l'anachronologie interne, comme externe, et l'interprètation pseudo-neo-nelfique. Et si vous semblé si incommensurablement outré face aux hérétiques, coupable de laisse-majesté envers l'oeuvre de Tolkien, par leurs désir des faire des langues de Tolkien, de véritable langues parlé.
(je sais j'exagère dans la démesure)
Alors, donc, pourquoi vos dictionnaires/encyclopédies nous proposent-ils de simples traductions sémantiques et des tables de conjugaisons/déclinaisons, plutot que de faire des articles de définitions "historique" à la manière du Robert historique de la langue française??

Un tel ouvrage serait plus conséquent avec vos prétention et vos attitudes, qui plus est, deviendrait un ouvrage de référance pour TOUS, même les nelfiques, ce qui empêcheraient, peut-être, certaines divagations et ouvrirait les voix de communications, ce qui est le propre des langues , plutot que d'attiser les cendres de chicanes de clôchés, puériles et stériles.

Il est très,certain qu'un tel ouvrage serait un défi pour un individu, seul; il serait plus concevable comme projet collectif, si ce n'était des conflits d'égos, aisément paliable par un entente de principe, suivie d'un contrat d'engagement sur les résultats des travaux particulier de tous et chacuns.

[Hisweloke]

En exagérant dans la démesure, à tout mettre dans le même panier en donneur de leçons, tu dis quand même de très grosses couillardises, heh ! Je te croyais très sérieux l'autre fois, mais tu m'as bien eu, canaille, j'ai encore failli m'y faire prendre. Chapeau pour le billet d'humour ! Sous cet angle-là, tu as évidemment raison, je te le concède volontiers !

D.

[jean person]

En exagérant dans la démesure, à tout mettre dans le même panier en donneur de leçons, tu dis quand même de très grosses couillardises, heh ! Je te croyais très sérieux l'autre fois, mais tu m'as bien eu, canaille, j'ai encore failli m'y faire prendre. Chapeau pour le billet d'humour ! Sous cet angle-là, tu as évidemment raison, je te le concède volontiers !

D.

Franchement, je ne suis pas certain de comprend ta réponse. On me dit un peu naif, mais le fond de mon propos n'étais ni de donner des leçons, ni de niaiser et encore moins d'insulter qui que ce soit. Si tel est ce que tu en a compris, j'en suis désolé. Mon propos, sincère, honnête et très probablement naif, ce voulais une simple remarque d'appréciation, doublé d'une suggestion.
Rien de plus

B.

[Zelphalya]

Tu mets Didier au même niveau qu'Edouard, le deux ont pourtant des méthodes qui divergent de beaucoup. Tu manques de dicernement.

Didier s'est toujours donné la peine de répondre courtoisement à toutes les questions auxquelles il pouvait répondre, il n'a jamais joué le rôle que tu lui donnes. Il est fait parti de ceux qui sont les plus tolérants et n'hésites pas à rappeller les autres à l'ordre.

Tes propos sont déplacés et tu as bien raison de t'en excuser.

[Kirinki]

D'autant que le dico de Kloczko sur les Langues des Hobbits, des Orques, des nains et du Reste aborde ces "définitions historiques" en interne, comme tu le proposes. Pour le dictionnaire des Langues Elfiques, je n'en sais rien, car je ne l'ai pas, mais ça doit être la même approche, je suppose.