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Il faut sauver le soldat Denethor
#1
Je suis depuis toujours un grand défenseur de denethor. C'est un personnage peu considéré, et mal aimé par PJ (voir massacré). Cependant ce mec est face au mordor, le dernier roi du gondor a été capturé devant minas morgul, il est maintenant seul. Il lutte pour le gondor depuis toujours, et sauron ne pourra jamais en faire un esclave (alors qu'il arrive à faire renoncer saroumane dans sa cause, puis à l'embrigader dans ses légions!!!).
Je trouve Gandalf pas franc du tout avec lui, car Aragorn vient pour lui reprendre le pouvoir et Gandalf non seulement le sait mais le soutien, sans jamais en avoir parlé à denethor!
Enfin, je comprends sa douleur, lors de sa fin. Perdre un enfant est ce qu'il y a de pire pour un père, alors voir ensuite son pays, sa cité et son deuxième fils tomber, explique sa detresse psychologique. J'ai vu de nombreuses personnes vouloir renoncer à la vie pour moins que celà!!!!
Voilà, c'était mon cri du coeur du dimanche soir.
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#2
Même si je suis plus que d'accord par rapport au constat relatif à PJ, plusieurs choses à dire :
keleril a écrit :(alors qu'il arrive à faire renoncer saroumane dans sa cause, puis à l'embrigader dans ses légions!!!).
Saruman n'a en rien renoncé à sa cause, tout comme il n'a pas été embrigadé dans les légions de Sauron. Cf. la Tentation du Bien.

Citation :Je trouve Gandalf pas franc du tout avec lui, car Aragorn vient pour lui reprendre le pouvoir et Gandalf non seulement le sait mais le soutien, sans jamais en avoir parlé à denethor!
Denethor était plus que très certainement au courant pour Aragorn, et n'avait pas besoin que Gandalf le lui dise. C'est un érudit, et il a certainement identifié l'élément "Lame brisée" du rêve de Faramir. Sans parler de ce que le Palantír lui aura appris. En outre, Denethor avait identifié Thorongil et se méfiait de Gandalf depuis longtemps.
Sur Aragorn qui vient pour lui reprendre le pouvoir : faudrait pas oublier qu'Aragorn est de iure le souverain légitime du Gondor, et que l'Intendant se doit de s'effacer devant lui.

Citation :Perdre un enfant est ce qu'il y a de pire pour un père, alors voir ensuite son pays, sa cité et son deuxième fils tomber, explique sa detresse psychologique. J'ai vu de nombreuses personnes vouloir renoncer à la vie pour moins que celà!!!!
Certes, et c'est en cela que Denethor s'écarte du modèle du souverain (au sens large) vertueux chez Tolkien : on a ici un personnage qui baisse les bras, qui s'avoue vaincu, bref qui perd espoir. Ceux qui me connaissent savent déjà le mot que je ne vais pas tarder à écrire ( Mr. Green ) : Denethor a perdu l'estel, et c'est une faute capitale dans le Légendaire.
On peut comparer avec Theoden au Gouffre : lui aussi a perdu son fils (unique en plus), et son pays, son peuple, sont dans une situation totalement désespérée. Et pourtant, lui, il lutte Smile
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#3
Le commentaire de Tolkien sur Denethor n'est pas très positif non plus, puisque dans la "Lettre" n° 183 il dit, comparant Frodo et Denethor :
Citation : Il me paraît clair que le devoir de Frodo était "humain", non politique.
(...) Denethor, lui, était corrompu par la pure politique : d'où son échec, et sa défiance envers Faramir. (...) S'il avait survécu et triomphé, même sans utiliser l'Anneau, il se serait retrouvé bien près de devenir lui-même un tyran (...). Il était devenu un chef "politique" : i.e. le Gondor contre le monde entier.
Il apparaît donc bien que les charges qu'il supportait étaient trop lourdes pour lui.
On pourra certes lui trouver des circonstances atténuantes, telles par exemple le manque de reconnaissance de son père et du peuple de Gondor qui lui préféraient Thorongil/Aragorn.

Mais il s'est avéré que ses deux fils possédaient certainement plus de qualités que lui. Wink
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#4
oui, c'est vrai, il a baissé les bras. Mais il n'a jamais trahi le gondor. Saroumane utilise le palantiri, il en déduit qu'il ne peut gagner la guerre contre sauron, et décide alors de le servir même s'il cherche à le doubler. Théoden tombe sous l'emprise de saroumane, mais gandalf le sauve en lui redonnant "l'estel".
Denethor utilise lui aussi le palantiri, il arrive à la même conclusion que saroumane, mais il reste fidèle au gondor et, dans le plus pur style du bushido, préfère se donner la mort plutôt qu'affronter la défaite. C'est un homme de courage et de volonté même si son orgeuil et ses erreures feront beaucoup de mal au gondor. Sa déclaration finale à Gandalf explique bien sa position ;
"Dans ce qu'il en reste, que tous ceux qui luttent contre l'ennemi s'unissent et conservent de l'espoir tant qu'ils le peuvent; et quand il n'y en aura plus, qu'ils gardent encore le courage de mourir libre".
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#5
keleril a écrit : "Théoden tombe sous l'emprise de saroumane, mais gandalf le sauve en lui redonnant "l'estel"."

Je ne suis pas sûr que Gandalf lui redonne l'estel, mais plutôt qu'il le déconditionne de l'emprise de Saruman. Pour moi, Theoden n'a jamais perdu espoir, il a juste été trompé, via Grima, par Saruman. De plus, après l'action de Gandalf, il se remet immédiatement dans l'optique d'un combat contre l'Isengard, malgré le chagrin causé par la mort de son fils.
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#6
Denethor ne pete les plombs qu'une fois qu'il a vu la capture de Frodon dans le Palantir et l'on peut comprendre son désespoir, car des lors, il est persuadé que Sauron a récupéré l'Unique ! Le theme du danger qu'il y a dans la vision de l'avenir est présent partout dans le SDA, que ce soit avec le mirroir de Galadriel ou dans les palantiri qui trompent Saruman, Denethor, mais aussi Sauron lui même !
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#7
Eorl a écrit : "les palantiri qui trompent Saruman, Denethor, mais aussi Sauron lui même !"

Je n'ai pas lu mon SdA depuis un moment, alors je ne me souviens pas vraiment : quand Sauron et Saruman sont ils trompés ? et que voient-ils à ce moment là ?
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#8
Sauron voit Pippin et Gandalf déduit que Sauron pense que Pippin porte l'Anneau.
Ensuite il voit Aragorn et du coup son attention se porte sur lui et non plus sur Frodo.

Citation :décide alors de le servir même s'il cherche à le doubler
Il décide clairement de faire semblant de le servir pour profiter de lui.
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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#9
Sauron précipite probablement son attaque car il croit qu'Aragorn possede l'Anneau et que c'est pour ca qu'il a osé le défier !
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#10
Eorl a écrit :Le theme du danger qu'il y a dans la vision de l'avenir est présent partout dans le SDA, que ce soit avec le mirroir de Galadriel ou dans les palantiri qui trompent Saruman, Denethor, mais aussi Sauron lui même !

Tout à fait, et je me suis bien rendu compte en rédigeant mon essai (et hop, un peu d'auto-promo Mr. Green)
Pour ma part je n'ai jamais beaucoup aimé Denethor, mais malheureusement je crois qu'à sa place beaucoup de gens (dont moi) auraient réagi de la même façon (pour le désespoir, peut-être moins pour la folie...)
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#11
exactement icanus. Je me sens proche de denethor car dans son contexte, j'aurai peut être aussi préféré la mort à voir la ruine de ce en quoi je crois.
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#12
Et l'estel, que diable, et l'estel ? Après tout, Minas Tirith n'est pas tombée Smile
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#13
Facile à dire de notre point de vue à nous, l'estel, l'estel... Denethor a du souffrir pendant longtemps de voir son impuissance face à l'horreur et la destruction incarnée par Sauron et le Mordor. Imaginez les triomphes de l'Allemagne Nazie et le désespoir de Zweig et d'autres devant l'avènement d'une ère de monstruosité.

Comment croire encore à l'estel quand on a vécu la Shoah, par exemple ? Telle est la vraie question, pour comprendre à quel point le personnage de Denethor n'est pas anodin. Le Mordor n'est pas si loin de nous que nous pourrions le penser...
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#14
Et encore, Zweig n'avait pas de Palantir !
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#15
En es-tu si sûr? Si "avoir un palantir" c'est "constater l'ampleur de la puissance des forces du mal", alors d'un certain point de vue, Zweig avait un palantir...
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#16
Disons qu'il était assez évident pour un Juif Allemand à l'époque de prévoir le désastre, l'inverse tenant plutôt de l'aveuglement !
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#17
Mais le palantir ne peut-il pas montrer aussi bien un for non soumis au mal et donc rendre l'espoir !
Par exemple Pippin résiste à Sauron lui-même, n'est-ce pas un signe de sa faiblesse ?
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#18
en fait sauron est trompé par Pipin. Sauron est persuadé d'être face au porteur de l'anneau, erreur qui lui sera fatal! Comme quoi, voir et comprendre sont deux mondes différents.
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#19
Justement, je ne remets pas en cause la bravoure de Pippin mais j'avais plutôt l'impression qu'il ne faisait pas le poids face à Sauron.
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#20
Sauron n'a pas peur de Pippin, mais il tire de mauvaises conclusions de ce qu'il voit ! Tout d'abord, il croit que Pippin avait l'anneau et qu'il est prisonnier de Saruman (donc que ce dernier possede l'Unique), puis, quand Aragorn le défit, il pense que l'Anneau est passé au futur Roi du Gondor !
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#21
Ainsi de simple mortels parviennent à tromper le maia corrompu !
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#22
Je pense que c'est le palantir qui trompe Sauron et pas Pippin. Il me semble avoir lu quelque part (l'essai d'Incanus peut-être ?) que Tolkien a voulu critiquer, à travers les palantirs, l'industrialisation  et les "méfaits" de la machine qui asservit l'homme. Ainsi, dans le SdA, tous ceux qui recourent au palantir sont systématiquement "bernés" dans la mesure où ils tirent de fausses conclusions de ce qu'ils y perçoivent.

Donc le palantir est un outil dangereux, et qui s'y frotte s'y pique. Sauron a su l'utiliser "correctement" pour "briser l'esprit de Denethor" (cf. Encyclopédie de Tolkiendil) mais dans les autres cas, l'arme s'est retournée contre son utilisateur.
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#23
Le Palantir serait-il capable de choisir ceux qu'il trompe? Car ils étaient autrefois utilisés par le Gondor, et je n'ai pas souvenir qu'ils aient trompé leurs possesseurs fidèles au Gondor (excepté Denethor, mais il n'était pas fidèle à son serment d'allégeance au Roi). Et juste après que Pippin ait regardé dans la pierre, Aragorn le réclame à Gandalf car il est l'héritier du trône du Gondor et qu'il est en mesure de le contrôler parfaitement (il parvient même à tromper Sauron à l'aide de la pierre). En conclusion, les palantiri n'obéiraient qu'au roi du Gondor et à ses fidèles, sans les tromper.
C'est un peu tiré par les cheveux, mais c'est possible. non?
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#24
Ikis a écrit :Il me semble avoir lu quelque part (l'essai d'Incanus peut-être ?)

Mon essai est sur mon ordinateur, et nulle part ailleurs (il est pas fini), donc à moins que tu aies un accès privé à mon ordi à mon insu ça m'étonnerait que ce soit ça Mr. Green

Sinon, Mantha : après que + indicatif Wink
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#25
Incanus a écrit :
Ikis a écrit :Il me semble avoir lu quelque part (l'essai d'Incanus peut-être ?)

Mon essai est sur mon ordinateur, et nulle part ailleurs (il est pas fini), donc à moins que tu aies un accès privé à mon ordi à mon insu ça m'étonnerait que ce soit ça Mr. Green

En fait je n'ai pas été capable de me souvenir si je l'avais lu sur ordinateur ou dans un livre sur Tolkien. Et je n'ai retrouvé ni le texte, ni donc le nom de l'auteur. Et je me suis dit que, peut-être...
Sinon je suis un piètre informaticien, mais figure-toi j'ai retrouvé récemment un palantir et qu'il m'a montré des fichiers dans un ordi...c'est donc le tien! Laughing
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#26
Incanus a écrit :
Ikis a écrit :Il me semble avoir lu quelque part (l'essai d'Incanus peut-être ?)

Mon essai est sur mon ordinateur, et nulle part ailleurs (il est pas fini), donc à moins que tu aies un accès privé à mon ordi à mon insu ça m'étonnerait que ce soit ça Mr. Green

Sinon, Mantha : après que + indicatif Wink
... Et sinon, Incanus : à moins que + "ne" Wink
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#27
manthanoménos a écrit : "En conclusion, les palantiri n'obéiraient qu'au roi du Gondor et à ses fidèles, sans les tromper.
C'est un peu tiré par les cheveux, mais c'est possible. non?"

Dans les CLI III, p.208

"les Pierres se laissaient beaucoup plus aisément manipuler par leur usagers légitimes : et singulièrement, par les "Héritiers d'Elendil", et par ceux, également, qui avaient hérité d'une autorité légitime ( et c'était le cas de Denethor ) - à bien distinguer donc, de Saruman et Sauron. [...]  la Pierre-Anor était la sienne [à Denethor] de plein droit. [...] Sauron ne devait jamais parvenir à le vaincre [Denethor], mais seulement à l'abuser de ses tromperies."

On ne peut donc pas conclure qu'elles leur étaient plus fidèles, mais qu'ils avaient plus d'emprise et de détâchement sur elles qu'une personne n'en ayant pas la légitimité, personne se laissant plus abuser, tel Sauron et Saruman. C'est pour cela que Denethor, bien que moins puissant mentalement que ses deux adversaires, ne se laisse pas vaincre par Sauron.
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#28
manthanoménos a écrit :Le Palantir serait-il capable de choisir ceux qu'il trompe?
Non, je rejoins Ikis.
Dans tous les cas, les palantíri ont montré des choses vraies, objectives. Les problèmes ont à chaque fois surgi lors de l'interprétation des données par l'utilisateur.
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#29
Dans ce cas là, qu'est ce que Denethor voit comme choses vraies lorsqu'il sonde Sauron, que ce-dernier arrive à le tromper, et qu'il interprète mal ?
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#30
"After many years, Sauron became aware of Denethor's use of the palantir. Denethor was strong-willed, and he was initially able to maintain control of the Anor-stone and prevent Sauron from forcing his gaze to the Ithil-stone. The effort cost Denethor dearly and he was prematurely aged. Sauron unable to break Denethor's will or corrupt him as he did with Saruman, but eventually he was able to manipulate what Denethor saw in the palantir in an effort to convince him that defeat was inevitable.

Denethor came to view himself as Sauron's primary opponent and he perceived the conflict to be between Mordor and Gondor, rather than encompassing all of Middle-earth."

(lu sur le site The Thain's Book)


Donc Sauron a fait une sorte de mise en scène qui a dupé Denethor, comme une sorte de faux décor qui serait filmé par une caméra, en l'occurence ici le palantir.
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