Pourquoi ?

[Ingwë]

De plus l'apparence d'infini n'est pas un véritable infini.

[Belgarion]

C'est ce que je viens de dire :s

[aravanessë]

Dans la langue du Christ :

בְּקַדְמִין, בְּרָא יְיָ, יָת שְׁמַיָּא, וְיָת אַרְעָא.

Ce qui donne :

Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

Voilà ce que je pense être l'idée de Tolkien à ce sujet, petite chose sur laquelle je suis tout à fait en harmonie avec le professeur. (Tandis qu'au niveau musical nous affichons des différences assez... prononcées ).
Tolkien, en plaçant Eru, dieu démiurge, a très probablement quand même donné (du moins de façon partielle) son appréhension de la création du monde, il ne semblait l'imaginer créé originellement que par un dieu unique, il n'a jamais démordu de cela comme en témoigne l'Ainulindalë qui est resté dans sa trame principale très figée.

aravanessë

[Ingwë]

Je suis d'accord. Mais l'idée de démiurge est antérieure à la tradition judéo-chrétienne. Platon l'avait déjà exploitée ! ( cf Timée )

[Belgarion]

Si on pouvait arrêter d'afficher ses opinions personnelles, ça m'arrangerait

[Erhil i Pheriannath]

Je suis d'accord. Mais l'idée de démiurge est antérieure à la tradition judéo-chrétienne. Platon l'avait déjà exploitée ! ( cf Timée )

Petite précision tout de même : l'Ancien Testament est de loin antérieur à Platon (seul le Nouveau Testament est postérieur à la naissance du Christ!)

[Ingwë]

Petite précision tout de même : l'Ancien Testament est de loin antérieur à Platon (seul le Nouveau Testament est postérieur à la naissance du Christ!)

C'est vrai.

Juste pour pinailler !

Dans la langue du Christ :

בְּקַדְמִין, בְּרָא יְיָ, יָת שְׁמַיָּא, וְיָת אַרְעָא.

Ce n'est donc pas antérieur au Christ !

[aravanessë]

C'est juste la traduction du texte en araméen, ça ne veut pas dire que la Bible a été écrite dans cette langue, c'est juste comme la lisait le Christ.

Le Timée fait effectivement état d'un Dieu unique créateur qui aurait engendrés les astres: les autres dieux. Pour des traditions plus anciennes, les différentes cosmogonies égyptiennes font elles aussi souvent états d'un démiurge. Or nous savons que Tolkien connaissait quelque-peu la civilisation égyptienne comme en attestent Les Lettres, même s'il ne semble pas s'en être inspiré dans sa cosmologie.

aravanessë

[Ingwë]

C'est juste la traduction du texte en araméen, ça ne veut pas dire que la Bible a été écrite dans cette langue, c'est juste comme la lisait le Christ.

Je le sais bien !

[Ikis]

A propos du mur de Planck...

Le problème c'est qu'un mur sert à séparer, sauf s’il est d’une épaisseur infinie…
Donc finalement, on est tous bien « planckés » derrière le grand mur car au-delà, c’est l’inconnu, l’angoisse…
Donc mur de Planck = Anneau de Melian

[jean person]

Pourquoi Tolkien n'a pas utilisé son ouvrage pour transmettre sa propre idée sur le sujet ? Camouflée par tous les autres détails, je pense qu'elle n'aurait pas été trop crue.
Qu'en pensez-vous ?

mais c'est justement ce qu'il a fait, l'Ainulindalea est sa vision de comment son monde à été créé,... par le chant des Ainur inspiré par Eru; les ainur ne pouvaient pas encore voir mais Eru voyait ce qu'ils faisaient, il leur donna alors la vue et ils virent le monde suspendu dans le vide et certains voulurent y aller pour y prendre part ils devinrent le Valar et les Maiar.

[Dior]

mais Eru voyait ce qu'ils faisaient,

Voilà qui n'a pas beaucoup de sens :
1) nous sommes dans un espace atemporel (Timeless Halls) et surtout
2) Ilúvatar est omniscient, donc il a toujours su ce que les Ainur ont fait.
Ce n'est donc pas l'action qui motive Ilúvatar, mais les choix d'action, ou plus exactement l'accomplissement, la réalisation de ces choix (car les choix, Il les connaissait aussi).

[Juliεη]

car les choix, Il les connaissait aussi.

Je préfère penser qu'il laisse le choix, la liberté, que par conéquent il peut se douter sans en être vraiment sûr du choix de ses créatures. Par contre il sait parfaitement les conséquences qu'auront ces choix libres puisqu'il est omniscient et atemporel. Je crois qu'à un moment donné il est même en colère devant le choix de Melkor. Pourquoi le serait-il après et non avant s'il savait déjà ce qu'il choisirait: parce qu'il a prédit ce choix, tout en laissant à Melkor la possibilité de s'écarter de ce choix funeste, une infime chance pour le monde qui ne dépendait que de Melkor. (Maintenant si ce passage n'existe pas, étant catholique et Tolkien aussi, il est possible sans qu'il soit pour autant obligatoire qu'il ait pensé ainsi)

[Dior]

Nous ne disons pas la même chose : connaître le choix tout en le laissant, ce n'est pas la même chose

[Juliεη]

Nous ne disons pas la même chose : connaître le choix tout en le laissant, ce n'est pas la même chose

Ca fait penser à une branche du protestantisme qui énonce que le destin de chaque homme est déjà écrit (untel ira en enfer, et untel ira en paradis). Je m'explique: on a le choix entre le bien et le mal, et à long terme au paradis ou à l'enfer. Le mérite de l'homme au terme de sa vie est d'avoir fait le bon choix, et de s'y être maintenu avec courage. Mais si Dieu sait déjà si on va choisir le bien ou le mal, où est le mérite? Il crée un homme, sait qu'il va choisir le mal, souffrir, et ne lui donne pas la chance de se détourner de cette voie du mal puisqu'il est destiné au mal. Est-ce une preuve qu'il aime vraiment ses créatures? Cet amour de Dieu pour ses enfants est la base du christianisme et de la mythologie de Tolkien...
Si on sort de la religion, le fait qu'il sache déjà si tu vas choisir de répondre au message que je poste me fait un peu peur malgré tout!

[Huan]

Si on sort de la religion, le fait qu'il sache déjà si tu vas choisir de répondre au message que je poste me fait un peu peur malgré tout!

Dans l'hypothèse de l'existence de "il" bien sûr... Dans le cas contraire, tu n'as peut-être plus à avoir peur !

[Juliεη]

Pardon, j'aurais du écrire "Il"

[Eorl]

Il n'y a pas d'enfer chez Tolkien et on peut supposer que tout le monde sera "sauvé" au bout du compte, comme le pensaient les hérétiques Cathares !

[Juliεη]

Il n'y a pas d'enfer chez Tolkien et on peut supposer que tout le monde sera "sauvé" au bout du compte, comme le pensaient les hérétiques Cathares !

Il n'y a pas d'enfer, mais un Vide "hors des limites du monde" dans lequel Melkor est jeté. Après je ne sais rien concernant un quelconque jugement dernier et de ce qui arrivent aux âmes chez Mandos. Faudrait voir si Tolkien a écrit des textes dessus.

[Eorl]

Il y a une apocalypse, ou plutôt un "ragnarök", mais rien n'est dit sur le devenir des âmes perdues ! En tout cas, Melkor doit revenir des limites du Monde à la Fin !

[Belgarion]

Il n'y a pas d'enfer, certes... mais d'un autre côté personne ne connait l'avenir des Hommes.

[Lomelinde]

je ne sais rien concernant un quelconque jugement dernier et de ce qui arrivent aux âmes chez Mandos. Faudrait voir si Tolkien a écrit des textes dessus.

Dans le LCP (volumre 1) nous apprenons tout du moins que les cavernes de Mandos étaient très vastes et couraient même sous les "Mers Ombreuses".
Dans ces cavernes se trouvait Vê, la salle dans laquelle siègeait Vefántur. Et là il reçut dès les premiers temps les Elfes qui moururent par les armes ou de chagrin. Ces Elfes attendaient là un temps avant de se réincarner (puisqu'ils sont "prisonniers" des Cercles du Monde, contrairement aux Hommes).

Dans une autre salle siégeait Fui qui jugeait les fils des Hommes en lisant dans leur coeurs.
Elle gardait certains en Mandos sous les montagnes tandis que d'autres étaient chassés au-delà des collines.
Ces âmes perdues, Melko s'en emparait pour les porter en Angamandi (qenya "Enfers de fer").
D'autres enfin - les plus nombreux - étaient envoyés à bord de Mornië, le navire noir, amarré dans un sombre port du Nord. Lorsqu'il était plein, il descendait lentement les côtes vers le Sud. Les Hommes à bord ne pouvaient alors qu'entrevoir avec envie et regret Valinor au travers d'une brèche dans les montagnes (proche du Taniquetil où est le rivage d'Eldamar). Ils étaient ensuite emmenés sur les larges plaines d'Arvalin pour y errer dans la pénombre jusqu'à la Grande Fin. Ils sembleraient qu'ils pouvaient chanter et voir les étoiles...
Quelques rares privilégiés parmi ces Hommes errants étaient emmenés par Nornorë, héraut des Dieux, des plaines brumeuses d'Arvalin vers la lumière et la joie de Valinor.

Donc selon cette vision du LCP :

les Elfes se réincarnent quoiqu'il advienne,
les Hommes mauvais sont chassés pour être récupérés par Melko,
les Hommes sans gloire sont probablement ceux qui demeurent à Mandos (dont il ne faut pas oublier que ce n'est pas un lieu extrêmement joyeux, et qu'il est sous terre...),
les Hommes un peu mieux lotis partent sur Mornië et se retrouvent sur les plaines d'Arvalin. Ils y errent, campent bon an mal an et peuvent chanter et voir les étoiles,
les Hommes les meilleurs passent par Arvalin avant d'être amenés par Nornorë à festoyer en Valinor avec les Dieux et les Elfes.

Tout cela jusqu'à la Grande Fin.

Tolkien a-t-il développé semblable schéma au-delà des LCP ? Je ne saurais le dire.

Quant aux Nains, j'avoue ne jamais m'être posé la question... Tilkalin ? Anglin ?

[Dior]

Mais si Dieu sait déjà si on va choisir le bien ou le mal, où est le mérite? Il crée un homme, sait qu'il va choisir le mal, souffrir, et ne lui donne pas la chance de se détourner de cette voie du mal puisqu'il est destiné au mal.

Non non non, ce n'est pas parce qu'Il connaît les choix que ceux-ci sont imposés et privent l'individu de son libre arbitre. Faut pas oublier l'atemporalité
Si le choix est connu, il n'empêche qu'il doit encore être effectué, et cela, il l'est librement.

mais un Vide "hors des limites du monde" dans lequel Melkor est jeté.

Vide dans lequel se situent les Timeless Halls. Pas vraiment un enfer, donc

Tolkien a-t-il développé semblable schéma au-delà des LCP ? Je ne saurais le dire.

Plus rien de tout cela après le LCP : les Elfes se réincarnent (en principe, avec Mandos rappelant quelque peu un purgatoire, mais pas seulement), les Hommes vont on ne sait où, et les Nains attendent en Mandos la fin des temps.

[jean person]

mais Eru voyait ce qu'ils faisaient,

Voilà qui n'a pas beaucoup de sens :
1) nous sommes dans un espace atemporel (Timeless Halls) et surtout
2) Ilúvatar est omniscient, donc il a toujours su ce que les Ainur ont fait.
Ce n'est donc pas l'action qui motive Ilúvatar, mais les choix d'action, ou plus exactement l'accomplissement, la réalisation de ces choix (car les choix, Il les connaissait aussi).

tu me comprends mal, je dis que Eru voyait ce que les Ainur faisaient, par leur chant, alors qu'ils chantaient, simultanément, je ne fais que relater ce qui est écrit dans l'Ainulindalë; si vous insistez mon cher je peux transcrire ici subsequament le passage.

Dans la langue du Christ :

בְּקַדְמִין, בְּרָא יְיָ, יָת שְׁמַיָּא, וְיָת אַרְעָא.

Ce qui donne :

Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

dans la langue du christ tu insinues l'araméen? ça me semble cela d'ailleurs, car ce n'est pas le passage en hebreux ça c'est certain.

[Incanus]

*conseille à jean person la fonction "edit"*

subsequament

mal écrit, but still !! Incroyable, un autre amateur de ce mot. Vous devriez bien vous entendre, Dior et toi ^^

[Dior]

simultanement,

Voilà bien le problème, tu ne tiens pas compte de l'atemporel, du Timeless
Quant au texte, merci, je le connais.

[Juliεη]

Non non non, ce n'est pas parce qu'Il connaît les choix que ceux-ci sont imposés et privent l'individu de son libre arbitre. Faut pas oublier l'atemporalité
Si le choix est connu, il n'empêche qu'il doit encore être effectué, et cela, il l'est librement.

Dior> Je te pose une dernière question et je te laisse tranquille: Selon ton opinion, l'homme peut-il modifier le destin qui lui est déjà défini ?

[Dior]

Le destin n'est pas défini (enfin, ses grandes lignes, si, via la Musique des Ainur), même s'il est connu d'Ilúvatar (logique, pour lui, passé, présent et futur ne font qu'un). Partant, oui, un Homme peut changer son destin (tant que ce n'est pas à l'encontre de ces grandes lignes : je doute que Beren aurait pu ne pas rencontrer Lúthien, par exemple). Comme le dit Gandalf, le choix d'assumer le rôle de Porteur de l'Anneau appartenait à Frodo.

[Tar Palantir]

Juste une chose : le fait que Beren ne rencontre pas Luthien serait à l'encontre de la musique des Ainur, mais pas le fait que Frodon décide de ne pas porter l'Anneau jusqu'en Mordor ?

[Belgarion]

La rencontre de l'anneau avec Frodon était dans la musique des Ainur, pas le fait qu'il l'assume.
La rencontre de Beren avec Luthien était dans la musique, pas qu'ils choisissent d'être ensemble quelles qu'en soient les conséquences