le kraken est-il un maia??

[Le Grand Cthulhu]

C`est peut-etre meme mon alter ego Grand Ancien ? Allez savoir avec ce genre de creatures...

[eru iluvatar]

Le kraken devrait être une pieuvre corrompue par Melkor, et qui serait remontée de l'océan vers le lac.

[Incanus]

Comme un saumon ?

[Huan]

Le kraken devrait être une pieuvre corrompue par Melkor, et qui serait remontée de l'océan vers le lac.

Pourrais-tu argumenter sur cette double supposition ?

[Belgarion]

euhhh "non" ?

[Le Grand Cthulhu]

=> Le Kraken devait être une pieuvre corrompue par Melkor et qui serait remontée de l'océan vers le lac.

We know little about octopuses. They are said, during summer, when deep waters turn cold and dark, as they always are, to look for better ways of life. So they migrate to freshes waters and climb up streams and rivers to lakes where they can spread in whole peace their tentacles. As it is common knowledge that salt makes them hiccough and wheeze, whereas fresh water heals their scrub lungs.
Well, of course, we cannot exactly precise what are those cigarette ends found in octopus's nests, but we may think this is bound to their yearly migration.

Rowan Atkinson - A common guide to sea creatures

When all was sad and dark, and that the fortress of Utumna in the Cold Wasted North shivered with cold breezes, and that the Dark Lord felt the weigh of the Iron Crown on his bare skull and cold drops prickling from his hairy nostrils, a cry from sea-dragons tore the sky.
Now Morgoth stood up from his throne and trudged along to the sea, and stared at the the corpse of the sea-dragon, lying on the shimmering sand. He bent and howled with anger, stomped and stormed. The Orcs wallowed in the deepest recesses of their caves in fear and the seagulls had a raucous shriek.
Then Morgoth strided into the sea, until his head was submerged under water. There he glimpsed a long greenish body with tentacles at the end and walked forth. He raped the creature and ordered her to go up underneath rivers and dark veins of the Earth to Moria-lake. She obeyed and from now was called the Squatter in the Water, and grasped dwarfs to quench her starve.

JRR Tolkien - Morgoth's Thing

Voilà les citations demandées après de longues heures de recherche dans des manuscrits moisis. Laissez-le donc, ce pauvre eru !

[Zelphalya]

Voilà les citations demandées après de longues heures de recherche dans des manuscrits moisis. Laissez-le donc, ce pauvre eru !

Le jour où chacune de ses affirmations seront soutenues par des citations oui

[Elrond]

En tout cas, c'est une belle horreur, maiar, dragon ou pas. Personnellement, le terme kraken ne me choque pas outre mesure, pour une créature aquatique de cette importance, d'autant que le dragon pour moi a toujours été terrestre. Le problème, c'est que ce serait là un baptême tout à fait personnel. Tolkien ne lui donne pas de nom, devons nous lui en donner un ?

[Zelphalya]

Tolkien ne lui donne pas de nom, devons nous lui en donner un ?

Bonne question, par contre d'un côté pratique Kraken c'est plus rapide à écrire que "créature tentaculaire de la porte ouest de la Moria"

Pour Cthulhu, j'oubliais de réclamer la traduction des citations ^^
Merci d'avance

[Le Grand Cthulhu]

A mon avis, non. C'est comme pour Bombadil, on n'a pas plus d'indications de la part de Tolkien ou de son fils, à la limite. Donc, pour éviter les débats stériles, on attend un inédit ou on tranche.

Edit : Zelphalya, stp, tu veux bien essayer de ne pas écorcher mon pseudo ?

Pour les traductions

We know little about octopuses. They are said, during summer, when deep waters turn cold and dark, as they always are, to look for better ways of life. So they migrate to freshes waters and climb up streams and rivers to lakes where they can spread in whole peace their tentacles. As it is common knowledge that salt makes them hiccough and wheeze, whereas fresh water heals their scrub lungs.
Well, of course, we cannot exactly precise what are those cigarette ends found in octopus's nests, but we may think this is bound to their yearly migration.

Nous savons peu de chose sur les pieuvres. On dit que durant l'été, quand les eaux profondes se font noires et froides, comme toujours d'ailleurs, elles partent à la recherche de meilleures conditions de vie. Aussi migrent-elles vers des eaux douces, remontant les cours d'eau vers des lacs où elles peuvent étaler en toute quiétude leurs tentacules. Il est également connu de tous que le sel les fait tousser et leur donne une respiration sifflante, alors que l'eau douce est bonne pour leurs bronches délicates.
Ah, évidemment, nous ne pouvons préciser avec exactitude ce que sont ces mégots trouvés dans des nids, mais nous pensons que cela pourrait avoir quelque lien avec leur migration annuelle.

Rowan Atkinson - A common guide to sea creatures

When all was sad and dark, and that the fortress of Utumna in the Cold Wasted North shivered with cold breezes, and that the Dark Lord felt the weigh of the Iron Crown on his bare skull and cold drops prickling from his hairy nostrils, a cry from sea-dragons tore the sky.
Now Morgoth stood up from his throne and trudged along to the sea, and stared at the the corpse of the sea-dragon, lying on the shimmering sand. He bent and howled with anger, stomped and stormed. The Orcs wallowed in the deepest recesses of their caves in fear and the seagulls had a raucous shriek.
Then Morgoth strided into the sea, until his head was submerged under water. There he glimpsed a long greenish squamous body with tentacles at the end and walked forth. He raped the creature and ordered her to go up underneath rivers and dark veins of the Earth to Moria-lake. She obeyed and from now was called the Squatter in the Water, and grasped dwarfs to quench her starve.

Quand tout était triste et noir, et que la forteresse d'Utumna dans la Grande Désolation au Nord frémissait de froides coulées d'air, et que le Seigneur des Ténèbres sentait tout le poids de la Couronne de Fer sur son crâne chauve et des gouttelettes couler goutte à goutte de son nez poilu, un cri/pleur des dragons aquatiques fendit l'air.
Alors Morgoth se leva de son trône et marcha avec peine jusqu'à la mer, et contempla le corps sans vie du dragon aquatique, gisant sur le sable scintillant. Il se voûta et hurla de colère, trépigna et piétina. Les Orcs se rencoignèrent/se vautrèrent dans les failles les plus profondes de leurs cavernes et les mouettes eurent un ricanement rauque.
Puis/Alors Morgoth s'avança à grands pas dans la mer, jusqu'à ce que sa tête fût complètement submergée. (Là) il aperçut un long corps verdâtre et squameux terminé par des tentacules et s'élança (forth = vieille forme pour forward=en avant). Il captura/viola (=> idée de prendre qqch avec violence) la créature et lui ordonna de remonter les rivières et les sombres tunnels qui courent sous le sol jusqu'au lac de la Moria. Celle-ci obéit et devint dès lors le Guetteur/Squatteur (=> to squat=être accroupi) de l'Eau; elle attrapait des nains coriaces pour apaiser son ventre affamé.

JRR Tolkien - Morgoth's Thing

Je tiens à préciser quand même que les citations sont fausses....... L'anglais est une langue qui, par la souplesse de son vocabulaire, se prête bien plus volontiers aux ellipses, raccourcis, doubles sens et sous-entendus que le français, et j'ai cherché à jouer là-dessus.

Dernière minute : quand on parle du loup... Regardez un peu ce que je viens de trouver Le Guetteur et Jackson et moi

[Dior]

Je tiens à préciser quand même que les citations sont fausses.......

Surtout que ce fameux lac est post-morgothique

[Huan]

Surtout que ce fameux lac est post-morgothique

"Morgothique"... Je ne le connaissais pas celui-là. J'en étais resté à "melkorien" !
Mais il me plaît bien, et je m'en vais l'adopter aussi !

[Zelphalya]

Edit : Zelphalya, stp, tu veux bien essayer de ne pas écorcher mon pseudo ?

J'essaye mais apparemment ça marche pas

Je tiens à préciser quand même que les citations sont fausses....... L'anglais est une langue qui, par la souplesse de son vocabulaire, se prête bien plus volontiers aux ellipses, raccourcis, doubles sens et sous-entendus que le français, et j'ai cherché à jouer là-dessus.

Tu voulais parler des citations ou des traductions ?

Dernière minute : quand on parle du loup... Regardez un peu ce que je viens de trouver Le Guetteur et Jackson et moi

Très sympa cette image
Traductions :
PJ : Ok, on le refait encore une fois. [Squid-Thing], s'il te plait, ne mange pas les hobbits pour de vrai cette fois, on en a pas beaucoup.
La créature : Un jour je reviendrais avec un bon agent

[Le Grand Cthulhu]

Des citations bien sur
et => Dior merci pour la précision

[Dior]

De rien, Cthulhu

"Morgothique"... Je ne le connaissais pas celui-là. J'en étais resté à "melkorien" !

Side note : le texte VII de Mythes transformés parle bien de morgothism. D'où le pas que je franchis allègrement vers "morgothique"

[Le Grand Cthulhu]

Ah, Dior serait bigame et ses deux épouses s'appelleraient Marrissement d'Arda et Myth Transformed...

[Incanus]

Il y tient tellement qu'à ta place j'aurais pas oublié de "s" à Myths ^^

Et BOUM, plus de Cthulhu... il a subi la colère Iathrine

[Dior]

Et re-BOUM, il a oublié l'Athrabeth

[Le Grand Cthulhu]

" Aaargh " râle-t-il, se convulsant dans son sang, deux trous de taille respectable ouverts dans son petit corps musclé, des fragments non identifiables éparpillés un peu partout " Je me vengerai ! Je me vengerai ! Un jour viendra où... "

[Samwise]

Pas dit que Mandos soit d'accord...

[Gorbag]

Ah mon avis il s'agit bien d'un Kraken,Tolkien s'étant inspiré des mythologies nordiques,enfin la vision du guetteur par PJ est vraiment satisfaisante,non ?(et ne dites pas que ''Kraken'' est à la mode,à cause de Pecnos des Caraîbes !)

[ISENGAR]

enfin la vision du guetteur par PJ est vraiment satisfaisante,non ?

Non.
Cette bestiole, comme 99% de cette "trilogie" n'a pas grand-chose à voir avec Tolkien.
Indiana Jones n'aurait pas rencontré pire dans ses aventures...

[Gaffophone]

enfin la vision du guetteur par PJ est vraiment satisfaisante,non ?

Non.
Cette bestiole, comme 99% de cette "trilogie" n'a pas grand-chose à voir avec Tolkien.
Indiana Jones n'aurait pas rencontré pire dans ses aventures...

Bien... mais qu'est-ce qui te fait dire ça ?

[Zelphalya]

Ah non, on ne repart pas sur un débat de fidélité de PJ à l'oeuvre de Tolkien s'il vous plait.
Ca ne fait pas avancer la question.

On parle de Tolkien, sinon dans dix ans on est encore en train de se chamailler juste pour savoir si le Guetteur est bien adapté.

Vous allez peut-être trouver qu'il s'agit d'une censure, mais c'est surtout qu'il y en a marre de cette bataille qui ne nous permet pas véritablement d'avancer dans notre étude de l'oeuvre originale et j'estime qu'on a fait le tour et qu'on arrive juste à se répéter campant nos positions les uns les autres. Donc stop. Ca vaut mieux à mon avis.

Merci.

[Gorbag]

Oui c'est vrai,chacuns ses goûts...
Mais un dragon avec des tentacules...surtout que pour moi un dragon n'est pas aquatique,au contraire il crache des flammes,vole...

[Assispattle]

Après avoir réfléchi sur la question, voici mes conclusions :
Le Guetteur de l'eau n'est pas, et ne peut pas être un dragon !
Explication :
Cette phrase de Gandalf :

"Quelque chose a rampé, ou a été tiré, des eaux sombres sous les montagnes. Il y a dans les profondeurs du monde des êtres plus anciens et plus répugnants que les Orques " Cf. Le Seigneur des Anneaux, op. cit., Livre II, Chapitre quatre, p. 340.

Or, Glaurung, le père des Dragons, n'est apparu qu'en 260IA (source : Tolkiendil, le site !.)
Donc, le Guetteur de l'eau n'est pas apparenté aux dragons (un dragon de l'eau restant un dragon !).

Maintenant, je passe dans une extrapolation. Ceci est mon avis personnel, d'après la facon dont je m'imagine la bête. Certes, ca manque de sources, mais ca n'engage que moi !

Le Guetteur de l'eau serait, je pense, un monstre.
Monstre, dans le sens primaire du terme : un être qui ne correspond à aucune race, aucun groupe.
(Par exemple, Tom Bombadil peut être considéré comme un monstre, selon ce terme).
Pour ce qui est de sa forme physique, je ne le vois ni en "poisson", ni si grand que ca.
En effet, le lac où il vit n'a pas toujours été là, et autrefois, ce n'était qu'une rivière. Donc, le guetteur de l'eau a du passer par le sol et être plutôt discret avant d'arriver là.
Où vivait-il avant ? Dans la Moria, bien sûr !
Donc, je vois mieux un être se rapprochant de l'étoile de mer, c'est-à-dire plein de tentacules sans vraiment de corps, qu'autre chose.

Maintenant, une autre question se pose : que faisait-il là ? Pourquoi gardait-il l'entrée ? Quelle était sa relation avec Sauron ?

Voici quelques petites théories :
1-Il vivait au fond de la Moria, depuis des siècles. Les nains, en creusant, sont passés près de son domaine, et l'ont éveillé. Mais contrairement au Balrog, celui-ci est passé inapercu : pour cause, dans le noir, on remarque moins un être rampant dans l'eau qu'un démon de flammes ! Puis, les années passant, et la Moria pratiquement vidée, il a commencé à chercher des proies, et pour cela, est sorti de sa cachette. Puis, voyant qu'il ne pouvait avoir rien d'autre que des gobelins (on peut très bien être monstre et fin gourmet, non ?), il a décidé de rejoindre la surface, et de faire son nid. Cette décision aurait tout aussi bien pu être prise en voyant ses anciens ennemis, les nains, revenir ! Il aurait alors agi par vengeance, sachant que les nains tenteraient de s'enfuir par là.
Quand à sa relation avec Sauron, je pencherais pour une "soumission plus ou moins consciente" : ca irait de la créature servant Sauron, au même titre qu'un orc ou qu'un nazgûl, à la créature ne connaissant pas du tout l'existence de Sauron, mais qui, en réalité, est utilisée par ce dernier sans qu'elle ne se rende compte (comme Arachne quoi).

2_La créature réveillée par Sauron. Cette créature vivrait dans les confins de la Moria. Sentant les ombres grandir, elle saute sur la situation pour se faire son propre domaine (le lac), et ne souffrirait aucun passage. Dans ce cas, je pencherais plutôt pour l'alliance avec Sauron. Cette créature n'est pas un serviteur de Barad-dur, mais bien contente de voir que le Mordor étend ses ombres, elle décide d'aider Sauron dans ses plans, afin de gagner du pouvoir. En un mot : les ennemis de mes ennemis sont mes amis !

Maintenant, pour quelle raison aurait-elle attaqué la communauté, et plus particulièrement le porteur de l'Anneau ?
Déjà, je ne pense pas qu'elle fut consciente de l'existence de l'Anneau. En effet, on remarquera que longtemps Sauron a gardé son identité secrète, et que dans l'Ouest, même à la fin de la guerre de l'anneau, on avait rien remarqué à part des "troubles au sud et des gens qui fuient". Donc, elle n'a pas attaqué le porteur de l'anneau conciemment, comme l'aurait fait Saroumane par exemple.
Ensuite, on peut penser qu'elle a été simplement réveillée par une intrusion dans son territoire. Aveugle, elle aurait juste "senti" ses ennemis. Et de Frodon, porteur de l'Anneau, émergeait une grande puissance. Pensant soit que c'était le chef de la troupe, et qu'elle aurait mieux fait de se débarrasser de lui au plus vite, soit qu'il y aurait un moyen d'acquérir cette puissance, la bête aurait attaqué Frodon sans connaître l'existence de l'Anneau, et la volonté de Sauron de le récupérer.

Voilà en quelques mots mes théories. Et je le répète, elles n'engagent que moi.

[Incanus]

Le Guetteur de l'eau serait, je pense, un monstre.

Euh, oui, ça on s'en doutait un peu. Y'a des gens qui pensent que c'est un dragon ?

Il me semble qu'il y a toujours eu un lac, mais que quand la communauté est arrivée aux Portes, il était beaucoup plus grand que d'habitude, non ?

Sinon, le Guetteur a quand même bien l'air d'un monstre marin, et je le vois mal survivre dans la Moria...

Dans tes théories, tu en parles comme si c'était un animal conscient, et capable de stratégies...ça me semble assez improbable - même si ce n'est que mon avis. En plus, si elle "sent" le pouvoir des gens sans sentir l'anneau, alors pourquoi ne sent-elle pas celui de Gandalf, qui est bien plus important que tous les autres...

Je comprends pas pourquoi les gens veulent souvent tout expliquer sur tout dans Tolkien... on peut pas laisser des choses sans explications aucune ? Il faut dire que, d'un point de vue interne, si personne, lors du passage de la Communauté, n'avait d'informations sur cette créature, et si personne n'en a eu depuis, alors comment Tolkien pourrait-il en avoir eu...

[Assispattle]

S'il n'a pas senti Gandalf, c'est essentiellement parceque les Istari ne laissent transparaître qu'une infime partie de leur pouvoir. En dehors de Cirdan, personne ne les avait reconnus, même !
Ainsi, un simple manteau usé permet à Gandalf le blanc de se faire passer pour ce qu'il était encore avant son combat contre le Balrog !

Pour le fait de l'animal conscient, ce pourrait bien être ca, comme ce pourrait être l'instinct qui le guide...

Pour la survie dans la Moria, je te rapelle que dans les bas-fonds de celle-ci se trouvent plusieurs lacs souterrains (comme celui de Gollum, par exemple).

Enfin, pour ceux qui penseraient qu'il s'agit d'un dragon ben... lit les posts de ce topic !

[Thrain]

Mon idée : le Guetteur est une vieille bête mue par une diablerie quelconque et elle n'a pas mangé depuis des lustres. C'est alors que, mine de rien, quelques pièces de choix (j'exclus Gandalf et Gimli) lui passent sous le nez. Ni une ni deux, elle décide, comme n'importe quel prédateur, de s'attaquer au plus faible/petit mais manque de bol, elle se fait poutrer et, tout en levant un poing vengeur, décide de tout casser.

On spécule sur les éventuels liens entre Sauron et le Balrog et Saruman lui-même ne pense qu'à ce dernier. A mon avis, le Guetteur n'est qu'un procédé littéraire qui sert d'introduction à un plus grand Mal. Quant à sa nature, comme dit Incanus, on s'en fout.

[aravanessë]

Nuance, tu t'en fous...

Pour l'heure rien ne peut être tranché Assispattle, mais ce qui ne veut pas dire que la chose ne le sera pas dans une publication future ; après tout PE17 ne nous renseigne-t'il pas sur les fanar dont nous ne savions guère plus que le Guetteur ?

Patience et espérance, mon ami,

aravanessë