d'où proviennent les hobbits

[Zelphalya]

Euh c'est une question de goût, personnellement c'est un des seuls points des films que j'apprécie.

[Eorl]

"Some think this is related to the next LAS-2 and lasse ear. The Quendian ears were more pointed and leaf-shaped than Human."
Etymologies, Home V.
Voila la seule indication donnée par Tolkien à propos des oreilles des Elfes, mais selon l'excellente analyse d'E. Kloczko:
« Voilà ce qui est écrit à à la fin de la racine LAS-1 dans ce texte
Some think this is related to the next LAS-2 and *lasse ‘ear’. The Quendian ears were more pointed and leaf-shaped than Human.
LAS- 1 = ? Feuille q. lasse, s. las
LAS-2 = ? Oreille
Par la suite on trouve dans les écrits inédits de Tolkien la racine SLAS- pour oreilles et non plus LAS- simplement.
C'est "some" = "certains" donc pas tous… Mais surtout il est impossible de distinguer un enfant Elfe d'un enfant Humain, comme le précise le texte très important à lire "LAWS AND CUSTOMS AMONG THE ELDAR": "a man who watched elf-children at play might well have believed that they were the children of Men". »

[Erhil i Pheriannath]

fabuleuse érudition. Merci pour ces détails.

[Eorl]

En l’occurrence, c'est bien plus l'érudition d'E. Kloczko que la mienne.
Je dois rendre à "César" ce qui lui appartient !

[Zelphalya]

je me permets de mettre la traduction de la lettre 27 en français

27. Extrait d'une lettre à la Houghton Mifflin Company
[Extrait d'une lettre apparemment adressée aux éditeurs américains de Tolkien, et probablement écrite en mars ou avril 1938. Il semble qu'Houghton Mifflin lui avait demandé de fournir des dessins de Hobbits pour une nouvelle édition de Bilbo le Hobbit.]
Je crains, s'il s'avère que vous ayez besoin de dessins de Hobbits dans diverses attitudes, de devoir m'en remettre à quelqu'un qui sache dessiner. Mes propres illustrations ne sont pas des indications fiables - par exemple celle de M. Sacquet aux chapitres VI et XII. Celle, très mal dessinée, du chapitre XIX, est une meilleure indication que ces deux-là dans l'impression d'ensemble.
Je me figure une silhouette à peu près humaine (non une sorte de lapin "féerique", comme semblent l'imaginer certains de mes critiques britanniques) : un peu d'embonpoint, un peu court sur pattes. Un visage rond, jovial : des oreilles juste légèrement pointues et "elfiques", des cheveux courts et bouclés (châtains). Les pieds couverts de poils châtains, à partir des chevilles. L'habillement : des culottes de velours vert, un gilet rouge ou jaune, une veste marron ou verte, des boutons en or (ou en cuivre), une cape vert foncé à capuche (appartenant à un nain).
Quant à la taille - importante seulement si l'illustration comporte d'autres objets -, disons environ un mètre. Le Hobbit représenté dans le dessin du trésor, chapitre XII, est bien entendu (en plus d'être gras aux mauvais endroits) dix fois trop grand. Mais (d'après mes enfants, en tout cas) il se trouve vraiment sur une image ou un "plan" distinct, étant invisible pour le dragon.
Il n'est dit nulle part dans le texte qu'il a acquis des bottes. C'est une erreur ! Cela a été omis d'une manière ou d'une autre au fil des diverses corrections : le chaussage a eu lieu à Fondcombe, et Bilbo était à nouveau sans bottes lorsqu'il a quitté Fondcombe pour rentrer chez lui. Mais puisque les plantes de pied tannées et les pieds velus bien brossés sont un trait du pur caractère hobbit, il doit vraiment apparaître non chaussé, sauf dans les illustrations de certains épisodes.

[Eorl]

Très intéressant, c'est la première fois que j'entends parler d'une indication sur la forme des oreilles de Hobbit !

[aravanessë]

LAS1- *lassē leaf: Q lasse, N lhass; Q lasselanta leaf-fall, autumn, N lhasbelin (*lassekwelēne), cf. Q Narqelion [KWEL]. Lhasgalen Greenleaf, Gnome name of Laurelin. (Some think this is related to the next and *lassē ‘ear’. The Quendian ears were more pointed and leaf-shaped than [?human].)
LAS2- listen. N lhaw ears (of one person), old dual *lasū – whence singular lhewig. Q lár, lasta- listen; lasta listening, hearing – Lastalaika ‘sharp-ears’, a name, cf. N Lhathleg. N lhathron hearer, listener, eavesdropper (< *la(n)sro-ndo); lhathro or lhathrado listen in, eavesdrop.

La partie des etymologies publiées dans HoMe V concernant les deux racines LAS- pour ceux qui sont interessés.
aravanessë

[Zelphalya]

Très intéressant, c'est la première fois que j'entends parler d'une indication sur la forme des oreilles de Hobbit !

Euh c'est la traduction de la lettre dont j'avais copié un extrait à la page précédente de ce sujet, donc rien de neuf sauf pour ceux qui ne savent pas lire l'anglais. (et quelques détails supplémentaires vu que j'ai mis la lettre "entière", alors que je n'avais mis qu'un extrait)

Et dont tu as dit

Je sais que j'ai eu ce débat sur un autre forum et que cette citation était sujette à caution, mais je vais tacher de vous retrouver pourquoi !

[Eorl]

En effet, mais il me semble bien que c'était sur cette histoire d'Oreilles des Elfes en forme de feuilles et que tu avais rapporté la version traduite ?!
Quand je disais "il me semble que cette lettre est sujette à caution", c'est du texte de notre ami E. Kloczko auquel je pensais, mais je n'avais pas son post en tête !

[gung wego]

on raconte que les hobbits ont plus de parenté avec les homme qu'avec les nains ou les elfes pourtant je les considère comme étant plus proche des quendi et des naugrim que des humains, du fait de leur petite taille et de leurs oreilles pointues.

[Meneldur]

Et pourtant, les Hobbits sont bien une branche de l'espèce humaine :

Il est clair qu'en dépit d'un éloignement ultérieur, les Hobbits nous sont apparentés : ils sont beaucoup plus proches de nous que les Elfes ou même que les Nains.

Le Seigneur des Anneaux

Les Hobbits sont, bien entendu, vraiment conçus comme une branche du peuple humain (ce ne sont ni des Elfes ni des Nains) [...]

Lettre n°131

Représentant d'un peuple imaginaire, variété de petite taille de l'espèce humaine, qui donnait à ses membres ce nom (signifiant « habitant d'un trou »), membres qui étaient toutefois appelés Semi-Hommes par les autres peuples, puisque leur taille atteignait la moitié de celle d'un homme ordinaire.

Lettre n°316

[Aglarond]

On a beaucoup glosé sur les oreilles en feuille (non Isengar, pas "de chou" ), mais si en 1938 il a bien écrit que leurs oreilles étaient slightly pointed, si ma mémoire est bonne, comme on l'a dit sa vision a pu évoluer...
Mais même en considérant que les hobbits ont bel et bien les oreilles pointues (laissons là l'hypothèse d'une éducation trop stricte où les parents tireraient les oreilles des garnements reprenant des fraises à la crème pour la cinquième fois ), après tout, la différence entre oreilles "normales" et oreilles pointues n'est pas tellement plus grande qu'entre des yeux bridés ou non... Ou la peau blanche, noire, jaune... Rien qui les empêche d'être apparetés aux humains et non aux quendi !

[Juliεη]

s'ils sont issus des humains, comment expliquer qu'ils échappèrent aux projets de Melkor et que les hobbits n'ont pas d'intentions mauvaises en leur coeur, contrairement aux elfes, hommes ou autres créatures?

[Dior]

Pas d'intentions mauvaises ? quid de Lobelia, Lotho, et d'autres ?

Edit : bienvenue, au fait

[Juliεη]

néanmoins aucun n'a tenté de tuer l'un d'entre eux (excepté les porteurs de l'anneau)... Hasard? comparez avec les autres races et permettez moi alors de soutenir qu'ils sont moins mauvais que les autres (espiègleries à part...)

[Forfirith]

Je suis assez d'accord avec manthanoménos là-dessus (bienvenue au passage ^^):, les Hobbits me paraissent dans l'ensemble moins "mauvais" que les autres créatures (encore que, j'ai peu d'exemples d'actes réellement mauvais chez les Elfes)... Ce qui n'empêche certains écarts...
Ce qui me permettrait de justifier simplement cette vision est pour moi leur cadre et façon de vivre: un peu isolés, par villages et dans un milieu somme toute favorable : pas besoins de se battre pour survivre. Je crois personnellement que cela aide à une ambiance saine, dans l'ensemble..

[Juliεη]

un exemple chez les elfes: les fils de fëanor n'ont pas hésité à tuer des elfes pour reprendre les silmarils
     merci forfirith

une preuve pour montrter qu'ils sont moins tentés par le mal: ce sont eux qui résistent le plus au pouvoir de l'anneau, à son attirance...

[Huan]

Ce qui me permettrait de justifier simplement cette vision est pour moi leur cadre et façon de vivre: un peu isolés, par villages et dans un milieu somme toute favorable : pas besoins de se battre pour survivre. Je crois personnellement que cela aide à une ambiance saine, dans l'ensemble..

N'oublions pas tout de même que ce cadre tranquille et préservé est dû en grande partie à la surveillance et à la protection de Gandalf et autres Dúnedain.
Dans leur histoire, ils ont eu également à affronter une invasion d'Orques et souffrir d'une famine.
De même, les riverains de la vieille forêt ont combattu quelques Huorns un peu trop dangereux ! Si même les arbres s'en mèlent...

Enfin, pour répondre à manthanoménos, Fëanor et ses fils ont été, contrairement aux Hobbits, on ne peut plus au contact de Melkor, et en furent sans doute ses principales victimes.

[Juliεη]

si les hobbits descendent des humains, n'ont-ils pas été eux-aussi en contact avec les serviteurs de Melkor (dont Sauron) qui corrompirent une grande partie des hommes après leur arrivée sur les Terres du Mileu?

[aravanessë]

si les hobbits descendent des humains, n'ont-ils pas été eux-aussi en contact avec les serviteurs de Melkor (dont Sauron) qui corrompirent une grande partie des hommes après leur arrivée sur les Terres du Mileu?

Leurs ancètres humains furent en contact avec le Seigneur Ténébreux à leur Eveil (Chute originelle des Hommes), mais il y a très longtemps et jamais directement (bien des générations séparents nos Hobbits de fin du Troisième Âge aux Hommes sous la domination du Seigneur Ténébreux).
Tandis que (c'est ce que Huan voulait très certainement dire) Fëanor et ses fils ont directement cotoyé Melkor.

aravanessë

[Juliεη]

conaissez-vous un livre de Tolkien traitant sur les hobbits; j'aimerais approfondir le sujet... merci

[Forfirith]

Quand je disais actes mauvais pour les Elfes, je pensais à de véritables actes accomplis dans un but raisonné et maléfique. Pour moi toutes les actions des fils de Fëanor ont été faites sous le coup de la Malédiction (je préfère le terme de Doom en anglais mais bon) de Mandos et de leur Serment.

Quant aux éléments que tu mentionnes Huan, je suis d'accord, mais il n'empêche que si l'on compare avec le reste de la Terre du Milieu en général, leurs mésaventures sont assez minces. De plus, du point de vu du SdA, la génération de hobbit à laquelle nous avons affaire n'a pas (ou presque) connu ce genre d'inconvenances, la plupart vivent dans une relative innocence...

Edit: le temps que je me décide à écrire mon message, y en a 3 autres qui sont apparus de nulle part :p. A ma connaissance, la meilleure source "concentrée" sur les Hobbits est tout simplement le début du Seigneur des Anneaux, sinon ce sont des informations à glaner deci delà.

[Juliεη]

merci

[aravanessë]

Tolkiendil a publié un ouvrage exclusivement consacré aux Hobbits, le numéro un de l'Arc et le Heaume, qui est très complet sur la question.

aravanessë

[Belgarion]

Et qui n'est malheureusement plus disponible pour le moment... mais par chance pour Manthanoménos, sa mère en a un exemplaire "Full Color" (l'un des 20 existants, c'est du collector) si ma mémoire est bonne plus un noir et blanc

[Zelphalya]

Il existe le breviaire du Hobbit de David Day, mais je ne le conseille pas, à cause de la réputation de l'auteur, il est réputé pour faire des hypothèses qu'il pose comme vérité dans ses textes, c'est comme s'il oubliait que ce ne sont que des hypothèses. Par contre l'aspect et la présentation est assez sympathique et originale.
Voir la fiche en section Biblio : https://www.tolkiendil.com/homme/fiches/dd-bh.php

[Turb]

Sinon l'essentiel des connaissances que l'on a sur les Hobbits sont, ce qui est rare, plutôt regroupées : dans le prologue du Seigneur des Anneaux et dans les Lettres. Les acharnés peuvent aussi en trouver dans HoMe, particulièrement les volumes VI et XII (sauf erreur, les HoMeux confirmeront).

[Lomelinde]

Sans oublier un excellent chapitre intitulé Les mesures linéaires númenóréennes dans les Appendices Contes & Légendes Inachevés, dont ce très instructif passage :

L'amenuisement beaucoup plus tardif des Hobbits devait être lié à un changement dans leur état ou mode de vie; car ils devinrent un peuple traqué et discret, contraint (à mesure que les Hommes, les Grandes Gens, se faisaient plus nombreux et envahissaient les terres les plus fertiles, et propices à habiter) de se réfugier dans les forêts et les landes désertes : de pauvres gens errant, oublieux de leurs arts et entièrement absorbés par la quête de la nourriture, menant une existence précaire et furtive.

Lettre n°316 où il propose une définition pour ce peuple est également très claire :

One of an imaginary people, a small variety of the human race, that gave themselves this name (meaning 'hole-dweller') but were called by others halflings, since they were half the height of normal Men.

Les Hobbits sont explicitement de la race des Hommes, bien qu'ils devinrent plus petits par la force des choses.

s'ils sont issus des humains, comment expliquer qu'ils échappèrent aux projets de Melkor et que les hobbits n'ont pas d'intentions mauvaises en leur coeur, contrairement aux elfes, hommes ou autres créatures?

Melkor ne les inclua pas dans ses plans probablement :
1) parce qu'il n'eut pas vent de leur existence, étant un peuple très discret,
2) parce que ce peuple ne représentait en rien un atout, étant fort probablement très réduit.

néanmoins aucun n'a tenté de tuer l'un d'entre eux (excepté les porteurs de l'anneau)... Hasard? comparez avec les autres races et permettez moi alors de soutenir qu'ils sont moins mauvais que les autres (espiègleries à part...)

Tu as raison dans le sens où nous n'avons constaté aucun acte de ce genre.  Mais comme l'on dit, l'absence d'exemples ne signifie pas pour autant l'inexistence. Je serai curieux de  savoir ce qui se serait passé dans la Comté si nos quatre Hobbits n'étaient pas revenus à temps...
Les Hobbits, tout comme les Hommes, peuvent être corrompus et cela, Saruman le savait bien.

Le fait qu'ils ne soient que très peu cités comme capables d'actes malfaisants ne fait pas pour autant d'eux des saints. Ce sont des gens simples mais comme le dit le proverbe "l'occasion fait le larron", ainsi en va-t-il de Sméagol (qui fut il est vrai tout de même tenté par l'une des choses les plus perverses) ou encore, comme l'a intelligement souligné Dior :

Pas d'intentions mauvaises ? quid de Lobelia, Lotho, et d'autres ?

Sur ce point, le passage des C&LI est particulièrement instructif. On y apprend que la vie des Hobbits fut si âpre qu'ils ne purent pendant un temps faire autre chose que subvenir à leurs besoins primiaires... On comprend alors mieux pourquoi ils ont élevé en mode de vie l'attrait pour la nourriture et qu'ils sont si discrets...

Les actes malfaisants sont hélas surtout l'apanage des sociétés plus évoluées comme celles des Elfes ou des Hommes.

[Juliεη]

merci pour toutes vos infos

pour ma part j'ai relu le prologue du SDA traitant des hobbits (toutes les citations que je fais en sont tirées). j'ai trouvé ceci:
"Leur taille est variable de 60cm à1,20m selon notre mesure. Aujourd'hui, ils atteignent rarement 90cm; mais ils ont diminué disent-ils, et dans l'ancien temps ils étaient plus grand. D'après le Livre Rouge, Bandobras Touque, fils d'Isengrin II, mesurait 1,40m et il était capable de monter à cheval."
Ainsi on peut penser que les Hobbits ont évolué au fil des temps (au fait quelle est la taille moyenne des nains?). Mais de qui descendaient-ils? Plus loin dans le prologue, Tolkien écrit:
"Mais de notoriété publique, ils avaient une grande partie de sang Fort, comme il se voyait bien au duvet que nombre d'entre eux portaient au menton."
Une partie des Hobbits avaient donc de la barbe on peut éliminer les elfes donc. D'ailleurs Tolkien précise bien que les Hobbits avaient "les oreilles fines" et non pointues comme les elfes; de plus ils meurent de mort naturelle, ce qui était à l'origine le don d'Illuvatar fait aux hommes et non aux Elfes.
Il est dit qu'une partie des Hobbits avaient des rapports avec les Nains, plus qu'avec les Hommes semble-t-il; cependant les Hobbits doivent beaucoup aux Hommes, notamment dans le domaine de la construction, des langues, etc..
"Il est probable que l'art de construire provint, comme bien d'autres des Dunedains".
"Ce fut sans nul doute en ces temps anciens que les Hobbits apprirent leurs lettres et commencèrent à écrire à la manière des Dunedains".

C'est pourquoi je pense que si les Hobbits descendaient d'une race, ce serait plutôt des Hommes pour les similitudes qu'ils ont avec eux, comme le précise dès le départ Tolkien:
"Il est clair qu'en dépit d'un éloignement ultérieur, les Hobbits nous sont apparentés: ils sont beaucoup plus proche de nous que les Elfes ou même que les Nains. Ils parlaient autrefois la langue des Hommes, à leur propre façon, et leurs goûts étaient très semblables à ceux des Hommes dans leur inclinations ou leurs aversions".

PS:Quelqu'un sait-il où se trouvent les régions de l'Angle ou du Pays de Dun?

PPS: dans les chronologies données à la fin du SDA, il y a noté ceci:
"2340: Isumbras Ier 13° Thain"
et peu après:
"2683: Isengrin II 10°Thain"

[Belgarion]

L'angle c'est la région du Rhudaur qui se situe en dessous de la route de l'est. ça fait une sorte de triangle.
le Pays de Dun c'est la région montagnarde située à l'ouest de la trouée du Rohan, le long des monts de brumes (Hithaeglir), où habitent les Dunlendings, ennemis des Rohirrim.