Mission reussie ou pas de Frodon ?

[la bouche de sauron]

Frodon a-t-il, lors du SdA, reussi sa mission (qui est detruire l'anneau) ?
Directement, non...
Indirectement, oui.
Vos avis ?

[Beren]

Pour moi la mission de détruire l'anneau a été confiée à la communauté des neuf marcheurs. Frodon est le Porteur de l'Anneau mais il n'est pas le seul à effectuer la mission.

[la bouche de sauron]

Ses huit compagnons sont seulement des aides (des bonnes aides, d'accord, mais des aides quand meme).
C'est Frodon le porteur de l'anneau et pas Gandalf ou Aragorn.
Mais tu n'as pas repondu a la question posée :
Frodon (ou la communauté, si tu preferes), a-t-il reussi sa mission ?

[Meneldur]

Frodo a échoué. Tolkien revient à plusieurs reprises là-dessus dans les Lettres : voir la n°181, où il affirme que de toute façon, sa quête était vouée à l'échec, la n°191, où il déclare qu'en fait, « les créatures incarnées ne peuvent pas, au final, résister au pouvoir du Mal dans ce monde, aussi "bonnes" qu'elles soient ». Enfin, dans la n°246, Tolkien indique que l'échec (qu'il met entre guillemets) de Frodo est un point « très important », mais qu'il ne s'agit pas pour autant d'un échec moral, car Frodo était allé au bout de ses limites.

[la bouche de sauron]

Echec entre guillemets !

[Meneldur]

Entre guillemets ou pas, Frodo a échoué et ne pouvait qu'échouer.

[la bouche de sauron]

Oui...mais, on va dire alors que c'est un petit echec !
Il ne faut pas oublier tou le voyage et toutes les epreuves qu'a du subir Frodon pour arriver a Mordor (ce qui a permit la destruction de l'anneau)...

[Thrain]

Frodo passe l'anneau autour de son doigt et refuse de s'en défaire, il n'y a pas d'ambiguité là dessus. Et l'Anneau est détruit uniquement parce qu'au final, Gollum, transit, fait l'idiot.

[la bouche de sauron]

Ok, je suis d'accord, mais, a ce moment, l'anneau est sur la montagne grace a Frodon.

La mission etait de detruire l'anneau...
Au final, il est detruit, non ?

[Elendil]

Sans vouloir pour autant jouer sur les mots, je dirais que Frodon a échoué dans sa mission (comme Tolkien l'indique très clairement), mais que la mission de Frodon fut réussie (grâce à l'aide involontaire de Gollum).

[la bouche de sauron]

Voila !
Elendil (merci a lui) a resumé ce que je pensais :
Frodon a echoué mais la mission en elle-meme est reussie puisque l'anneau est detruit.

[Degolas Mortefeuille]

Frodo a échoué. Tolkien revient à plusieurs reprises là-dessus dans les Lettres : voir la n°181, où il affirme que de toute façon, sa quête était vouée à l'échec, la n°191, où il déclare qu'en fait, « les créatures incarnées ne peuvent pas, au final, résister au pouvoir du Mal dans ce monde, aussi "bonnes" qu'elles soient ». Enfin, dans la n°246, Tolkien indique que l'échec (qu'il met entre guillemets) de Frodo est un point « très important », mais qu'il ne s'agit pas pour autant d'un échec moral, car Frodo était allé au bout de ses limites.

En effet, toute personne partant de bonnes intention ne peut que échouer. En fait c'est l'anneau lui même (son influence maléfique) qui est responsable de sa destruction. Si Gollum n'avait pas pris l'anneau, jamais il n'aurait été détruit. Le Mal a toujours tendance à s'autodétruire. D'un mal peut naitre un bien.

[Juliεη]

Mais voilà, si la mission est réussie, ce n'est pas seulement à cause du mal... à mon avis, il a bien fallu un coup de pouce de la providence... et qui dit providence dit aide divine (parce que selon moi c'est probablement pas un coup du hasard qd gollum danse et tombe dans levide)... à fin moraliste? Du genre de dire que les hommes ont beau faire de leur mieux, il ont quand même besoin de l'aide divine? (Tolkien était catholique rappelons-le )

Des idées?

[Degolas Mortefeuille]

Mais voilà, si la mission est réussie, ce n'est pas seulement à cause du mal... à mon avis, il a bien fallu un coup de pouce de la providence... et qui dit providence dit aide divine (parce que selon moi c'est probablement pas un coup du hasard qd gollum danse et tombe dans levide)... à fin moraliste? Du genre de dire que les hommes ont beau faire de leur mieux, il ont quand même besoin de l'aide divine? (Tolkien était catholique rappelons-le )

Des idées?

C'est juste. Au final ce sont les Valars et leurs armées (avec le consentiment d'Eru) qui ont jeté Melkor dans le vide. Toutes les prouesses des elfes et Hommes avaient été vaines dans la lutte contre Melkor. On ne peut pas obtenir la victoire du bien uniquement par les armes. Gandalf a toujours su que seule la destruction de l'anneau pouvait vaincre Sauron. Et je trouve aussi qu'il y a une certaine ironie dans la fin de l'anneau. Ce n’est vraiment pas une quête qui se termine héroiquement. J'aurais bien voulu voir la tête d'Elrond si on lui avait dit au conseil que l'anneau serait détruit parce que un hobbit dégénéré s'est stupidement gamèlé (alors que tout le monde disait à l'époque qu'il serait presque impossible de le détruire).

[la bouche de sauron]

Valar sans "s"
sinon je suis d'accord avec toi...

[Druss]

Au final ce sont les Valars et leurs armées (avec le consentiment d'Eru) qui ont jeté Melkor dans le vide. Toutes les prouesses des elfes et Hommes avaient été vaines dans la lutte contre Melkor.

Vaines? C'est peut-être un peu fort non?
Que dire de Tùrin qui tua Glaurung, de Beren qui récupéra un Silmaril, d'Earendel qui réussit à rejoindre les Valar et enfin Bard qui tua Smaug et laissa ainsi le champ libre pour la lutte contre Sauron? Ce ne sont certes pas des victoires en combat mais ce sont bien des victoires psychologiques sur Melkor et Sauron.
Et je ne cite encore que les Hommes. Sans ces petites victoires, Melkor n'aurait pu être vaincu même pas les Valar, et Sauron non plus.

[Aglarond]

Le mieux est de citer Tolkien ; je reprends les citations de la lettre 191 que j'avais utilisées dans un de mes essais :

If you re-read all the passages dealing with Frodo and the Ring, I think you will see that not only was it quite impossible for him to surrender the Ring, in act or will, especially at its point of maximum power, but that this failure was adumbrated from far back. He was honoured because he had accepted the burden voluntarily, and had then done all that was within his utmost physical and mental strength to do.
[...]
He (and the Cause) were saved – by Mercy : by the supreme value and efficacy of Pity and forgiveness of injury. […] I think rather of the mysterious last petitions of the Lord's Prayer: Lead us not into temptation, but deliver us from evil. A petition against something that cannot happen is unmeaning. There exists the possibility of being placed in positions beyond one's power. In which case (as I believe) salvation from ruin will depend on something apparently unconnected: the general sanctity (and humility and mercy) of the sacrificial person. I did not 'arrange' the deliverance in this case: it again follows the logic of the story. (Gollum had had his chance of repentance, and of returning generosity with love; and had fallen off the knife-edge.) […] No, Frodo 'failed'. It is possible that once the ring was destroyed he had little recollection of the last scene. But one must face the fact: the power of Evil in the world is not finally resistible by incarnate creatures, however 'good'; and the Writer of the Story is not one of us.

Désolé c'est en VO, mais d'une part cela évite les approximations de la traduction, et d'autre part ce n'est pas de l'anglais bien compliqué (je parle de la forme, le fond est très profond, lui !)

[Laegalad]

Allez, la trad' pour les non-anglophones :

Si vous relisez tous les passages concernant Frodo et l'Anneau, vous verrez non seulement, je pense, qu'il lui était totalement impossible de se défaire de l'Anneau, en acte ou en pensée, surtout au moment où son pouvoir était le plus fort, mais que cet échec était annoncé depuis longtemps. Il a été reçu avec les honneurs parce qu'il avait accepté ce fardeau de son propre chef et avait ensuite accompli tout ce qui était dans les limites, extrêmes, de sa force physique et mentale. Lui (et la Cause) ont été sauvés -- par la Miséricorde, par la valeur et l'efficace(*) suprêmes de la Pitié et du pardon accordé à celui qui l'a blessé.
[...] Je pense plutôt aux dernières prières, mystérieuses, du "Notre Père" : "Ne nous soumet pas à la tentation, mais délivre-nous du mal." Une prière concernant une chose qui ne peut se produire n'aurait aucun sens. Il est tout à fait possible de se retrouver dans des situations qui dépassent notre contrôle. Auquel cas (c'est ce que je crois) être sauvé ou non de la catastrophe dépendra ou non d'une chose apparemment sans rapport : la sainteté d'ensemble (et l'humilité, la miséricorde) de l'individu sacrificiel. Je n'ai pas "combiné" la délivrance [du mal] dans ce cas-ci : une fois de plus, elle suit la logique de l'histoire. (Gollum a eu la possibilité de se repentir, et de rendre la générosité par de l'amour : il se trouvait sur le fil et il est tombé). [...]
Non, Frodo a "échoué". Il est possible qu'une fois l'anneau détruit il n'ait gardé que peu de souvenirs de la dernière scène. Mais il faut admettre ce fait : les créatures incarnées ne peuvent pas, au final, résister au pouvoir du Mal dans ce monde, aussi "bonnes" qu'elles soient ; et l'Auteur de cette Histoire n'est pas l'un d'entre nous.

(*) il ne s'agit pas d'une faute de frappe, comme je l'ai cru aussi, mais d'un terme employé en théologie, qui signifie... efficacité

Il y a donc certes, effet de la Providence. Mais, elle n'aurait pu s'exercer si Bilbo n'avait pas eu pitié de Gollum, aux racines de la Montagne, ni si Sam avait cédé à son dégoût pour lui, ni si Frodo avait profité de l'occasion au Lac interdit pour faire tuer cette créature... Tous ces mouvements de Pitié ont permis l'effet de la Providence. C'est l'"exercice" d'une valeur morale (la Pitié et le pardon) qui au dernier moment permettra la destruction de l'Anneau (mais non la réussite de la Mission, qui était de jeter l'Anneau dans le feu : personne ne l'a jeté, ne s'en est séparé volontairement, ç'eut été impossible. Il est tombé avec Gollum, par accident).

[Elendil]

Aglarond :

Article que j'ai toujours trouve etre parmi les meilleurs sur le sujet, Aglarond.

J'en profite pour faire deux petites remarques (qui sont plus liees a la theologie en tant que telle qu'a l'etude de Tolkien, d'ailleurs) :

- il y a une assimilation un peu rapide entre Lucifer et Satan (que Tolkien se garde bien de faire, par ailleurs). Pour autant qu'il m'en semble, le nom meme de Lucifer n'est pas cite une seule fois dans la Bible (au contraire de 'Satan' ou du 'demon').

- egalement une affirmation un peu peremptoire selon laquelle une oeuvre ne peut etre chretienne si elle n'admet point le libre-arbitre. Je dirais plutot qu'elle ne peut etre catholique dans ce cas. Certains protestants n'admettent pas vraiment la notion de libre-arbitre (je pense notamment aux calvinistes).

On pourrait aussi citer le fait que Eru intervint directement a un autre moment que l'engloutissement de Numenor : lors de l'expulsion de Morgoth dans le Vide (cf. notamment l'Osanwe-kenta). Mais c'est plus une omission qu'une contradiction.

Tout cela ne depare guere l'article dans son ensemble, mais quand on voit un travail d'une telle qualite, on ne peut que souhaiter qu'il soit absolument parfait !

[aravanessë]

il y a une assimilation un peu rapide entre Lucifer et Satan (que Tolkien se garde bien de faire, par ailleurs). Pour autant qu'il m'en semble, le nom meme de Lucifer n'est pas cite une seule fois dans la Bible (au contraire de 'Satan' ou du 'demon').

Effectivement, cette association n'est pas énoncée clairement dans la Bible même si cette identification ne semble pas illogique (cf. petit article anglais). En tous les cas, que cela change-t'il que ce nom soit appliqué ou non à Satan ?

On pourrait aussi citer le fait que Eru intervint directement a un autre moment que l'engloutissement de Numenor : lors de l'expulsion de Morgoth dans le Vide (cf. notamment l'Osanwe-kenta). Mais c'est plus une omission qu'une contradiction.

Eru apparait aussi dans la création des Nains, et si on tient le Conte d'Adanel comme véridique (ou du moins le reflet d'une réalité déformée par les traditions), aussi peut-être dans la Chute des Hommes.

[Aglarond]

Laegalad : tu as touché en effet, je pense, le coeur de la "morale" de l'oeuvre : l'intervention de la Providence est vaine sans l'exercice par les personnages de leur libre-arbitre, et donc de leurs choix.

Elendil et Ara : effectivement, il faut plus chercher du côté de la tradition chrétienne que de la Bible. Cela est, je pense, clairement spécifié dans l'essai. D'après le mythe de la rébellion des anges (mythe étant à prendre dans son sens noble), par cette rébellion, Lucifer est devenu Satan.
En ce qui concerne le libre-arbitre, il y a effectivement le cas des calvinistes... Je ne suis pas expert en calvinisme, loin de là, mais le sujet du libre-arbitre est tellement complexe que je ne suis pas certain que l'expression "si les créatures sont astreintes à une destinée prédéterminée à laquelle elles ne peuvent échapper" puisse s'appliquer aux calvinistes. Cela dit, si j'ai utilisé "chrétienne" et non "catholique", c'était pour user d'un terme plus global, plus large.
Enfin, pour les deux interventions d'Eru... vous avez raison ! Mais l'une est dirigée contre un Vala, et l'autre pour aider un autre Vala à créer un peuple, alors que la submersion de Númenor vise directement les Enfants d'Eru.

On peut toujours améliorer et perfectionner un travail de cette nature. Mais s'il est, je l'espère, de bonne qualité, c'est d'abord grâce à la formidable richesse et cohérence de l'œuvre de Tolkien !

[Tilkalin]

le sujet du libre-arbitre est tellement complexe que je ne suis pas certain que l'expression "si les créatures sont astreintes à une destinée prédéterminée à laquelle elles ne peuvent échapper" puisse s'appliquer aux calvinistes.

Elle s'applique en général aux protestants et en particulier aux calvinistes, comme Max Weber l'a bien étudié dans son essai sur L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme.

aider un autre Vala à créer un peuple

Tu voulais certainement dire sub-créer, non ?

[aravanessë]

Cela est, je pense, clairement spécifié dans l'essai. D'après le mythe de la rébellion des anges (mythe étant à prendre dans son sens noble), par cette rébellion, Lucifer est devenu Satan.

Euh, dans son sens noble ? Qu'est-ce à dire ?

Une question probablement un peu hors-sujet, mais quand même : que sont Ha-satan en tant que principe accusateur, Satan en tant qu'adversaire du Christ et Lucifer en tant qu'ange déchu (même si ce non est inapproprié) ? Sont-ils identifiables ? ... (Bon j'pense pas qu'on me réponde mais sait-on jamais :d).

aravanessë

[Eorl]

L'assimilation Lucifer/Satan n'existait pas avant le moyen age il me semble ?

[Elendil]

il y a une assimilation un peu rapide entre Lucifer et Satan (que Tolkien se garde bien de faire, par ailleurs). Pour autant qu'il m'en semble, le nom meme de Lucifer n'est pas cite une seule fois dans la Bible (au contraire de 'Satan' ou du 'demon').

Effectivement, cette association n'est pas énoncée clairement dans la Bible même si cette identification ne semble pas illogique (cf. petit article anglais). En tous les cas, que cela change-t'il que ce nom soit appliqué ou non à Satan ?

Je précise : je ne suis pas certain que Lucifer ait quoi que ce soit à voir avec la Bible. Le passage cité se sert de la King James Bible, qui est loin d'être une référence en matière d'exactitude de la traduction : c'est comme si on se servait de nos jours de la Bible de Sacy.

Les éditions françaises modernes (TOB, de Jérusalem, etc) donnent une traduction de l'hébreu "fils de l'Aurore" plutôt que l'équivalence douteuse "Lucifer", dans le seul passage de la "King James" où ce nom figure, et le passage en question a un tout autre sens que celui qui lui est attribué dans la "King James".

L'importance que cela a, c'est que :
1) Parler de Lucifer dans les mythes chrétiens est probablement un contre-sens (comme si on mettait Jupiter à la place de Satan dans la Tentation du Christ)

2) Les attributs de Satan sont forts différents de ceux de Lucifer (pour schématiser, on pourrait comparer Satan au dieu Pan diabolisé, tandis que Lucifer s'approcherait plus de Prométhée).

[Aglarond]

Tu voulais certainement dire sub-créer, non ?

Bien vu, ça m'apprendra à répondre depuis mon lit...

Euh, dans son sens noble ? Qu'est-ce à dire ?

Je voulais dire au sens où Tolkien l'entendait, comme il l'a expliqué dans son Mythopoiea.