Gothmog et la Bouche de Sauron

[cuthalion]

En effet du point de vue de la chronologie du LOTR,Gothmog pourrait tres bien etre un Nazgul.Comme je l'ai fait remarquer plus haut dans ce sujet,la Lorien est attaqué en meme temps que Minas Tirith.Geographiquement parlant,ce sont tres probablement les forces de Dol Guldur qui menent l'assaut.Or le seigneur de Dol Guldur est Khamul,second du Roi-sorcier.Etant donné la puissance de la Lorien,Khamul mene probablement ses forces en personne.Rien ne prouve en effet que les 9 etaient tous au Pelennor.Donc le Roi-sorcier mort,ce serait Khamul qui aurait pris sa succession aux commandes de la bataille,mais c'est Gothmog le mysterieux qui l'a fait.Gothmog doit donc beneficier d'un rang importan aux yeux du Seigneur d'Angmar.
Comme Khamul était probabvlement absent,c'est que Gothmog doit etre le 3eme des Nazgul,et donc lieutenant de Morgul.

[Aglarond]

Sans doute, puisque lieutenant de Morgul n'équivaut pas à second du Roi-Sorcier. Comme je l'ai dit tout au long de ce topic, mon intime conviction est que Gothmog est un Nazgûl, comme le pense Isengar, mais comme on l'a dit également, rien ne vient le confirmer - ni l'infirmer.

[Rionirind]

Aglarond à écrit

Les Nazgûl sont des Númenoréens Noirs. De plus, Khamul est un Nazgûl mais se souvient bien de son nom...

Les deux seul Nazguls "nommé" portent en réalité un nom selon leur localisation :
- Roi sorcier d'Angmar (Appelé aussi Seigneur de Morgul).
- khamul l'oriental (Ou ombre de l'orient).

Gothmog ne signifie en rien une localisation.

Illuv@t@r, voici le lien sur lequel j'ai trouver l'affirmation de JRRT. Ceci ne me semble pas etre un fake... mais je peux me tromper.
http://www.dialogus2.org/TOL/gothmog.html

[Zelphalya]

C'est un fake. Tout ce site ne fait que "simuler" des correspondances avec des auteurs morts.

Nazgûl au singulier comme au pluriel (pas de s)

[Aglarond]

Désolé, il saute aux yeux qu'il s'agit d'un fake...

[iluv@t@r]

heuresement que tu as mis le lien sinon tu aurait continué as consulter ce site comme si c'était JRRT qui parlait.

[cuthalion]

je remue un peu la poussiere de ce sujet en voyant dans l'article de l'encyclopédie sur Gothmog de Morgul que ce dernier est présenté avec certitude comme un Nazgul. Aurait-on trouvé des preuves pour affirmer ceci?? Je m'interroge....Bien sur je n'ai rien contre mais bon,l'Encyclopédie n'affirme d'habitude rien qui ne soit pas sur a 100%

[Meneldur]

Hum, cette erreur n'a pas été corrigée sur la Version 1 du site ?

Pour nous excuser, sache qu'elle l'est sur la Version 2 du site, encore à paraître

[ISENGAR]

"Mais ce n'était ni un chef orque, ni un brigand qui menait l'assaut contre Gondor" (JRR Tolkien, Le Seigneur des Anneaux, Livre V, Chap 6 : La Bataille des champs du Pelennor)

Pour moi, il n'y a rien de scandaleux à affirmer que Gothmog est un Nazgûl... enfin, ce que j'en dis, hein...

[Gil-galad]

mais si c'était un Nazgûl, pourquoi Frodo ne l'aurait pas vu ? Pourquoi Tolkien ne l'aurait pas dit ? S'il avait voulu entretenir un mystère, pourquoi faire de Gothmog un Nazgûl ...

[Meneldur]

"Mais ce n'était ni un chef orque, ni un brigand qui menait l'assaut contre Gondor" (JRR Tolkien, Le Seigneur des Anneaux, Livre V, Chap 6 : La Bataille des champs du Pelennor)

Pour moi, il n'y a rien de scandaleux à affirmer que Gothmog est un Nazgûl... enfin, ce que j'en dis, hein...

J'avais toujours compris cette phrase comme faisant référence au Roi-Sorcier...

[ISENGAR]

C'est effectivement du Roi-sorcier qu'il s'agit.
Mais cette phrase exclue toute hypothèse en faveur d'un Gothmog orque ou humain dans l'esprit de Tolkien, n'est-ce pas ?

Quand au fait que Frodon n'aie pas vu Gothmog sur le pont du Morgulduin, ce n'est guère un argument à mon avis, sachant que les deux hobbits pressés par Gollum pour filer vers l'escalier n'ont pas vu la fin du défilé de l'armée. Ainsi, Gorthmog fermait sans doute la marche, dans un encadrement logique de l'armée par la terreur.

Il a pu aussi très bien être appelé ailleurs par Sauron pour une autre mission (aller prendre des nouvelles chez Saruman à Orthanc, par exemple : Sauron y envoie deux Nazgûl coup sur coup), car on peut être lieutenant de Morgul ou de Dol Guldur, et faire la vigie sur sa créature ailée dés que le Seigneur ténébreux en donne l'ordre...

De même, j'ai lu plus haut que Gothmog n'était pas nommé selon son lieu d'origine ou quelque chose comme ça, ce qui ne pouvait faire de lui un nazgûl... que nenni ! Il n'y a pas de règle en la matière ! Rien n'empêche donc un Nazgûl d'être appelé Gothmog (un nom d'un certain prestige puisque déjà porté autrefois par un Balrog, ce qui n'est pas rien !)

Enfin, je ne crois pas que Tolkien aie voulu faire un mystère autour de Gothmog. Et s'il ne s'est jamais exprimé sur la question, c'est qu'il n'y a jamais eu de question à ce sujet de son vivant : Morgul est la cité des Nazgûl, son "lieutenant" ne peut donc être qu'un Nazgûl...

Après quelques recherches, je me suis rendu compte que les questions posées sur la nature de Gothmog sont apparues en même temps que les films de Jackson...
Mais pour nos anciens (Ruth Noel, Robert Foster...) même s'ils restaient prudents, il pensaient bien à un Nazgûl...

[Belgarion]

Humf j'avais pensé à la question bien avant le film de Jackson et pensait aussi à un Nazgûl (un ancien article d'encyclo de Tolkiendil datant d'avant la Communauté de l'Anneau pourrait le prouver )... mais je n'avais pas les arguments pour le prouver

[ISENGAR]

Oui, c'est bien ce que j'ai voulu dire.
Tout le monde a toujours pensé à un Nazgûl, que la question se soit posée ou pas.
L'idée de l'orque Gothmog n'est pas envisageable et contradictoire avec la logique de l'oeuvre, du récit et de son auteur.
Il est donc normal - et conforme au reste de sa "fidèle trilogie" que Peter Jackson est adopté cette option sans rapport avec Tolkien...

I.

[Belgarion]

D'accord, je comprend mieux ton message précédent à la lumière de celui-ci.
Par contre, je m'aperçois que même au sein des Tolkiendili les avis sont partagés depuis cet euh - Orque. Ce serait se chercher des raisons ?

[cuthalion]

Gothmog ne peut pas etre un Orque,c'est tout a fait illogique d'un point de vue hiérarchique! Meme un Uruk n'aurait pas un poste aussi élevé! C'est vrai que tout laisse à penser qu'il est un Nazgul (meme si je persiste dans ma théorie de la Bouche de Sauron...).Mais si il est un Nazgul,pourquoi Tolkien ne le mentionne-t-il pas aux cotés de Khamul dans les CLI3,qui,je crois,sont postérieurs aau SdA??

[Le Sporadique]

Je pense que Tolkien a fait tout ca, essentiellement pour nous faire parler.

Voilà un sujet de plus auquel il sera réellement difficile de trouver une issue. De plus, tout le monde a l'air convaincu de son idée ( ou pas d'accord avec l'idée des autres).

Pour ma part le fait que Gothmog soit la Bouche de Sauron est aussi plausible qu'il soit un orc. Quant au fait qu'il soit un Nazgül...

[Nerdanel]

Le second de Sauron est un homme. Pourquoi son lieutenant ne pourrait-il pas être un Orc ? Je ne crois pas que Sauron tienne l'une des deux espèces en meilleure estime que l'autre.

[cuthalion]

Ca ne peut pas etre un Orque simplement parce que les Uruk n'y obéiraient pas!!!On voit deja comment ca se passe quand les armées convergent vers le Morannon,Sauron ne se permettrait pas un tel desordre au siege de Minas Tirith ou la victoire est loin d'etre assurée!!!

[Adrahil]

J'ai pas du tout votre niveau sur Lotr ou sda ou LCI ou HoMe ou autre mais je pense que Cuthalion a raison et que La Bouche de Sauron est Gothmog

bien sur il faut argumenter, et c'est çe que je vais faire (je précise que je ne pourrais pas prouver par des citation, tout simplement car j'y connais rien pour les trouver):

deja eliminons les intrus, Gothmog ne peu pas etre un Nazgul, car ceci d'après le livre et d'après Aglarong (lol) ceci etant sur leur monture en train de voler alors que Gothmog lui combat au sol.De plus on ne parle pas de Gothmog dans leds CLI donc pas de Nazgul.
donc Gothmoh ne peut etre un nazgul

ensuite on sait qu'il "dirige" l'armée de Morgul une fois le Roi Sorcier vaincu (source : le livre, hélas j'ai pas de citation) et on sais que Gothmog est le lieutenant du Roi Sorcier (car c'est le lieutenant de Morgul tout simplement) et il est logique qu'il prennent la direction de son armée si le RS meurt.Et manque de pot, c'est çe qu'il se passe.Etudions un peut la constitution de cette armée, elle semble etre formée par des Trolls, des humains, des orcs et des Uruks
il est logique que le RS ne laisserait pas un Orc etre son lieutenant (meme si il est très fort).

donc Gothmog est ni un Nazgul, ni un orc

cependant etant donné la constitution de l'armée Gothmog ne peut etre que doit un humain ou un uruk (pas un troll sa c'est sur et certain) et a défaut de preuve dans son armée d'après çe que je sais il n'y a rien d'autre a part des hommes des uruks des orcs et des trolls (les autre "animaux on ne les compte pas)

donc c'est certain que Gothmog est soit un humain ou soit un uruk

on approche du dénouement, entre un Humain ou un Uruk, il semble qu'un Uruk est plus fort (bon ok aragorn vs Lurtz c'est autre chose) mais cependant un uruk se dirigerait pas certainement une armée et ne pense qu'au combat, çe qui est le contraire d'un humain qui, etant plus intelligent est plus apte a diriger une armée

ps: la seule faille de ma théorie est celle ci, c'est a dire que il se peut que je me trompe en affirmant que c'est sur que çe soit un humain plutot qu'un uruk car celui ci etant moins apte a diriger.....donc exploitez la si vous voulez me démonter.

donc on en arrive a dire que Gothmog est certainement un humain, mais lequel puisqu'on ne sais rien sur lui.
Et bien justement si c'était quelqu'un d'autre que La Bouche de Sauron, il serait donc logique que Tolkien l'aurait décrit, mais justement il ne l'a pas fait.

Et bien on sais que la Bouche est le lieutenant permanent de barad Dur et il est logique que pour lui, etre un lieutenant de Morgul c'est de la rigolade vu que Barad dur est largement supérieur a Morgul donc il aurait aucun probleme a etre lieutenant a Morgul
On sais qui si "l'humain" qui est la Bouche de Sauron est lieutenant a Barad dur, c'est qu'il a du potentiel et est beaucoup plus haut gradé que n'importe quel Uruk donc je ne pense pas que le RS le refuserait en tant que lieutenant a Morgul.

donc Il est très probable que Gothmog, le lieutenant de Morgul soit egalement lieutenant a Barad dur c'est a dire que Gothmog=La bouche de Sauron, et il est très possible que a Barad dur il soit nommé "Bouche de Sauron et qu'a Morgul il soit nommé Gothmog (car Sauron n'est pas a Morgul) et en plus il peut jouer le role d'intermediaire entre Morgul et Barad Dur


on peut egalement supposer que Gothmog,si il est la Bouche,soit arrivé avec l'armée venue de la Morannon renforcer l'ost de Morgul lors de la bataille du Pelenor.

[Aglarond]

Adrahil, toute ton argumentation a une faiblesse intrinsèque : tu cherches à faire un raisonnement rigoureux, mais tu n'as aucune preuve (nous non plus d'ailleurs). Le raisonnement "il serait logique... donc il n'est certainement pas" ne marche pas.

deja eliminons les intrus, Gothmog ne peu pas etre un Nazgul, car ceci d'après le livre et d'après Aglarong (lol) ceci etant sur leur monture en train de voler alors que Gothmog lui combat au sol.De plus on ne parle pas de Gothmog dans leds CLI donc pas de Nazgul.
donc Gothmoh ne peut etre un nazgul

Si c'est bien de moi que tu parles, j'ai toujours affirmé que pour moi, Gothmog était un Nazgûl, même si je reconnais qu'on ne peut le prouver. De plus, il n'est écrit nulle part que huit Nazgûl exactement sont en vol, et de toute façon, je ne vois pas ce qui empêcherait l'un d'entre eux de venir se poser pour prendre le commandement...
Sur la question, je rejoins Isengar, sans être cependant tout à fait aussi catégorique et formel, et en laissant de côté la responsabilité éventuelle des films... Je dois avouer qu'il était tellement évident pour moi que Gothmog soit un Nazgûl que je n'avais pas fait le rapprochement entre "Bubble-Gum" et lui !

[ISENGAR]

Adrahil, dans l'oeuvre de Tolkien, un uruk (c'est à dire un orque, faut-il le rappeler...) n'aurait aucune légitimité pour commander les capitaines de l'Harad, les seigneurs orientaux et les autres peuples humains engagés dans la bataille.
Inversement, et toujours chez Tolkien, aucun seigneur humain ne pourrait coordonner les armées orques autrement que par un maléfice inspiré de Sauron.

Or Gothmog détient cette légitimité et sait insuffler ce maléfice pour coordonner les mouvements des troupes après la mort du roi-sorcier.
Chez Tolkien, seules des créatures comme les Balrogs du premier âge, les Nazgûl du second et du troisième âge, Sauron, Saruman et Morgoth en personne on pu le faire.

Gothmog, dans l'oeuvre de Tolkien, ne peut donc ni être un orque, ni être un homme.
Rien ne prouve en effet qu'il est un nazgûl.
Et rien ne contredit littéralement le fait qu'il ne pourrait faire qu'une seule personne avec la Bouche de Sauron. Sauf que la Bouche est un humain, et que Gothmog n'en est pas un.

Mais - et je dis ça en toute amitié -  si tu avais pris la peine de lire les posts de cette conversation, sans doute aurais-tu pu éviter de revenir tourner en rond et proposer de maladroites hypothèses qui n'enrichissent pas vraiment la discussion.

Enfin, merci d'oublier ce Lurtz. Il n'existe pas dans le Seigneur des Anneaux. Son nom même est une abération et une insulte à l'oeuvre et à la mémoire de Tolkien.

Et bien justement si c'était quelqu'un d'autre que La Bouche de Sauron, il serait donc logique que Tolkien l'aurait décrit, mais justement il ne l'a pas fait.

J'oubliais.
Cet argument ne tient pas : la couleur des cheveux de Legolas en fait foi.
Il est évident que Legolas est brun, et non pas blond, pourtant Tolkien ne le décrit pas...

I. Ok, je sors...

[Adrahil]

si Gothmog est alor le 9 eme Nazgul qui s'est peu etre posé pour diriger, pourquoi son nom reste caché ?

[Zelphalya]

Par rapport à ce que tu dis Isengar :

Bouche de Sauron est bien Lieutenant de Barad-dûr, cela veut bien dire qu'il a autorité sur "quelque chose" et a priori à Barad-dûr, on doit trouver principalement des orques non ?
Donc Bouche de Sauron serait un humain lieutenant mais qui n'aurait aucun pouvoir sur une quelconque armée orque ? De quoi serait-il lieutenant alors ? Ou alors c'est ma définition de lieutenant qui est inexacte (ce qui n'est pas impossible).
Merci de m'éclairer à ce sujet

Et de mémoire, Bouche de Sauron a reçu un enseignement directement de Sauron non ? Cela ne pourrait-il pas lui donner le "pouvoir" nécessaire pour commander des orques ?

[ISENGAR]

C'est fort possible, mais ce n'est indiqué nulle-part.

Que sait-on à ce sujet ?

1 - BdS se présente à la porte noire avec une compagnie de soldats harnachés de noir et portant la bannière de l'OEil (des hommes probablement, car Tolkien précise toujours la présence des orques, et puis les capitaines de l'ouest n'auraient pas admis de pourparlers avec des orques)

2 - Il dit lui-même être un "héraut et un ambassadeur", ce qui implique qu'il ne détient pas une délégation de commandement militaire particulière.

3 - L'appel du cor de ses "soldats" déclenche l'attaque des troupes de Sauron devant la porte noire. Tolkien parle lui-même d'un "signal depuis longtemps convenu". Ca ne démontre donc pas que BdS commande lui-même aux troupes mais qu'il est simplement un instrument dans la mise en marche des armées de Sauron.

4 - Il est visiblement pressenti pour gouverner depuis Orthanc les terres à l'ouest des monts brumeux, mais il s'agirait visiblement plus d'un poste avancé à caractère fiscal (les habitants de Rohan et d'Eriador seront "tributaires" de Mordor) il ne pourrait donc avoir que le commandement d'une garnison, d'hommes probablement, d'orques pourquoi pas. Mais ce commandement, il ne le détient pas encore au moment des négociations.

5 - après sa fuite vers la porte noire, il n'est plus fait mention de lui, ni durant la bataille, ni après.

Tous ces éléments me donnent la faiblesse de croire que Bouche de Sauron n'est pas un véritable capitaine de guerre et que sa légitimité en tant que donneur d'ordres se limite à une transmission de consignes et de messages de la part de son maître (on peut penser qu'il est lui-même le porteur des messages de Sauron à Erebor et à Dale, avant la guerre).
Ses spécialités sont, rappelons-le, la "haute sorcellerie", la connaissance de la pensée de Sauron et il interroge sans aucun doute personnellement les prisonniers de son maître (peut-être Gollum est-il aussi passé entre ses mains plus cruelles que celles des orques...)
S'il commande directement à des guerriers, orques ou humains, il ne doit probablement s'agir que de la garde de Barad-Dûr. Mais je doute qu'il soit en mesure de diriger une opération militaire d'envergure telle que Tolkien les décrit pour le Pelennor ou la Porte noire.
Ces opérations restent coordonnées par un charme de terreur dont Sauron est la seule source, via le truchement des Nazgûl. Ainsi, au moment crucial où l'Anneau va être détruit, Sauron détourne sa pensée du champ de bataille et "un frémissement parcourut tout son royaume, ses esclaves fléchirent, ses armées s'arrêtèrent, et ses capitaines, soudain sans direction, hésitèrent et désespérèrent" et pire encore lorsque l'Anneau est en fin de compte détruit : "la puissance de Mordor se dispersa comme poussière au vent".

Bref, fidèle serviteur de Sauron, son porte-parole, sa "bouche", notre 'sombre héraut' n'est visiblement pas dans le cadre d'une mission strictement militaire, même s'il à la parfaite maîtrise de tous les plans de son maître, mais plutôt dans une mission de communication (au sens très large du terme).
Un lieutenant dans le sens de "second", quoi.

Bien entendu, ce n'est que le fruit de mes reflexions sur le sujet et de mon interprétation (que j'espère logique) des éléments du texte du roman.

si Gothmog est alor le 9 eme Nazgul qui s'est peu etre posé pour diriger, pourquoi son nom reste caché ?

Je ne comprends pas la question...
Le Nazgûl n'est pas obligé de se poser pour diriger son armée.
Et en quoi le fait que son nom reste caché pose un problème ?

Tolkien n'a pas écrit un annuaire exhaustif des noms et prénoms des personnages de la Terre du Milieu. Il y a des tas de zones d'ombre. Les noms des Nazgûl en sont une et c'est à mon avis tout à fait volontaire.
Dédiés intégralement à Sauron, les 9 esprits servants de l'Anneau ne sont que des esclaves sans identité. Leur parcelle de pouvoir n'est rien d'autre qu'une émanation de la puissance de Sauron.

Un seul nom de Nazgûl est clairement attesté : Khâmul. Rien n'indique qu'il s'agit de son vrai nom. Peut-être est-ce plutôt un surnom indiquant son origine géographique : Khand ?
Le Roi-sorcier n'a pas de nom et Gothmog est évidemment un surnom ("la voix de son maître"). les 6 autres nazgûl sont anonymes et c'est très bien comme ça.

Tolkien était un linguiste et l'essence même de son oeuvre est d'origine linguistique. Alors que le lieutenant de Morgul soit appelé "Gothmog", je trouve ça un heureux clin-d'oeil de sa part : ce lieutenant ne fait qu'executer des ordres longtemps prévus pour le Roi-sorcier : ce sobriquet prestigieux (encore une foisseul un balrog l'a porté avant lui !) est à la fois l'éxecutant de la volonté du Roi-sorcier et l'esclave de la volonté de Sauron.
Seul un nazgûl peut répondre à cette définition.

I.

[Zelphalya]

J'ai le sentiment que d'être le porte-parole n'est pas incompatible avec la mission de commandant d'armée.

Il est aussi amusant de remarquer que les noms des Nazgûl sont inconnus (sauf pour Khamûl) et le nom de Bouche de Sauron est également inconnu.

Néanmoins ma théorie personnelle me laisse croire que Gothmog n'est qu'un personnage de plus à l'origine inconnue au même titre de Tom Bombadil. Et que comme tous les autres serviteurs de Sauron, il n'est qu'un pion parmis d'autres, Nazgûl, humains ou orques...

[ISENGAR]

La comparaison entre TB et la BdS ne peut être que littéraire, n'est-ce pas ?

Traditionnellement le héraut médiéval n'est pas un guerrier, mais un porteur de message, un homme de confiance chargé d'une ambassade ou délégué pour déclarer la guerre, effectuer des négociations. Il était issu de l'entourage du prince et préservé par lui de toute implication directe dans les opérations militaires.
S'il se battait par la suite, ce n'était pas avec des fonctions de commandement, mais sous les ordres d'un seigneur ou d'un capitaine dédié aux fonctions de commandement.

Ceci-dit, l'étymologie me contredit avec une certaine dérision : héraut vient du francique hari-wald qui signifie littéralement "celui qui commande à l'armée"

En ce qui concerne l'ambassadeur, il est exclue de par sa fonction de toute implication militaire. C'est un diplomate. Et depuis la plus haute antiquité, les ambassadeurs ne participent pas aux combats.

Etymologiquement, le mot ambassadeur dérive via le latin du mot gaulois ambactus. Ce mot désigne un valet qui transmet les messages du maître. Ces Ambacti n'étaient pas des guerriers, mais des serviteurs du prince ou des agents de la cité et protégés par leur statut.

Le rapide résumé que fait Tolkien du personnage le présente plus comme un sorcier ambitieux et machiavélique que comme un maître d'armes, non ? Donc quelqu'un de plus doué pour les ambassades que pour le combat.
Ne pâlit-il pas dès qu'Aragorn et les capitaines de l'ouest commencent à chatouiller le pommeau de leurs épées pendant les négociations ?

I.

[cuthalion]

Hmmm...Un héraut peut tout a fait comander une armée...Souvenez vous de Eonwë,heraut de Manwë . Je crois bien que c'etait lui qui comandait l'armée de Valinor...(bon,c'est certes un Maia,mais il n'a le titre que de Héraut...)Donc la Bouche de Sauron peut tout a fait commander au moins les légions humaines de Mordor...

[Dior]

Dites, mon sieur Took, rien que pour pinailler, les Nazgûl sont des Hommes aussi, hein

Ensuite, je te trouve bien affirmatif. Rien ne prouve qu'un Homme non-Nazgûl ne puisse être revêtu d'une autorité suffisante par Sauron. On en est vraiment réduit au rang des spéculations. Avec une petite préférence pour un Nazgûl, certes, mais pas plus ...

[ISENGAR]

Certes, mais outre les Nazgûl, dont le statut est très particulier et dont le pouvoir émane directement de Sauron via les neuf anneaux, il n'y a pas d'exemple d'hommes commandant des armées d'orques, chez Tolkien...
Ulfang ne commandait qu'à des hommes.
Herumor aussi.
Et pour moi, Bouche de Sauron n'est pas un capitaine de guerre mais un sorcier et un ambassadeur.

Tout ceci n'est que spéculation, certes. Mais rien ne pouvant me contredire - pas plus que me confirmer, c'est vrai - je n'ai pas de scrupules dans mon affirmativité

I.