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Prononciation des prénoms nains
#1
Je voudrais connaitre la prononciation de "Balin" et de "Fundin".
En effet, je me demande s'il faut prononcer le "IN" comme on dit "fine"
Par exemple: ta plume est fine.
Ou bien s'il faut prononcer le "IN" comme on dit "fin"
Par exemple: il a le cheveu fin.
Merci d'avance,
Thibault_52
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#2
Ça se prononce comme dans "fine", comme c'est expliqué dans l'appendice E. Il y a déjà eu une discussion sur le sujet sur ce forum (initiée par moi). La majorité des gens ici sont pour un mépris total des explications laissées par Tolkien, pour prononcer n'importe comment. cf http://forum.tolkiendil.com/viewtopic.php?t=1658
Je serais curieux de connaître l'opinion d'Edouard Kloczko sur ce sujet, tiens.
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#3
Citation :La majorité des gens ici sont pour un mépris total des explications laissées par Tolkien
Tu vas bien vite en statistiques... En tout cas pour ce qui est des poèmes mis sur le site, si ce respect de la prononciation n'est pas un critère éliminatoire en cas de problème ponctuel, il entre largement en ligne de compte.

Je crois me rappeler que dans un de mes poèmes, il y a une faute à un endroit... Il faut que je retrouve.
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#4
Pour ma part, je dirais plutôt la première option de Thibault "fine" (plume fine, sans forcer sur le E final)
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#5
Legolas a écrit :Pour ma part, je dirais plutôt la première option de Thibault "fine" (plume fine, sans forcer sur le E final)
En effet, inutile de rajouter un /e/ muet qui n'existe pas dans Fundin ([fundin] et pas [fund̃ε], où [u] se prononce ou). A noter qu'il faut éviter ici la prononciation "méridionale" du français fine dans laquelle les /e/ muets sonts prononcés (ajoutant une syllabe), ce qui n'est pas le cas dans la prononciation parisienne, dite "standard" (/fin-œ/ vs. /fin/).
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#6
Je ressors ce sujet pour rebondir sur l'ensemble des prénoms "d'extérieur" Nains

(j'utilise les codes de l'API : https://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_p...ernational)

Rappel : les prénoms publiques des Nains sont issus de la culture de Dale, traduite par le norrois (ou vieil islandais).

Lorsqu'il s'agit de la langue naine ou de ces prénoms d'extérieur, la note de l'Appendice E dit :

Citation :In names drawn from other languages than Eldarin the same values for the letters are intended, where not specially described above, except in the case of Dwarvish. In Dwarvish, which did not possess the sounds represented above by th and ch(kh), th and kh are aspirates, that is t or k followed by an h, more or less as in backhand, outhouse.
[...]
The 'outer' or Mannish names of the Dwarves have been given Northern forms, but the letter-values are those described.

Et plus haut dans l'Appendice,
- le "U" est décrit comme un [u]
- le "TH" est décrit comme [θ]
- le "R" est décrit roulé ([r]), sauf pour
Citation :The Orcs, and some Dwarves, are said to have used a back or uvular r

Le "R" uvulaire, c'est le "R" français : [ʁ].

De ces éléments, on peut dégager diverses prononciation d'un même prénom :

Thorin = [θorin] ou [thoʁin] ?

Arrow je pense qu'un Humain dirait [θorin], mais qu'un Nain, fort de son accent naturel, dirait [thoʁin].

Qu'en pensez-vous ?


(PS : les admins de ce forum peuvent-ils rajouter une précision au titre de ce sujet ? "prononciation des prénoms Nains")
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#7
De fait, je suis assez d'accord avec ton explication : « Thorin » est un nom valien (dalien, suivant la traduction de Ledoux), ce qui sous-entend qu'il doit se prononcer [θorin]. Toutefois, Tolkien précise ailleurs que les Nains parlaient les langues étrangères avec un fort accent. Comme ils n'ont pas le [θ] en khuzdul, il est probable qu'ils prononçaient ce nom [thoʁin] ou [thorin], selon leur origine, puisque le « r » uvulaire n'est employé que par « certains Nains ».
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#8
Ayant eu l'occasion d'écouter récemment la lecture de Tolkien d'une partie du chapitre 2 du Hobbit, alors même qu'il donne à chaque personnage (Gandalf, les Trolls, les Nains, le porte-feuille, Bilbo) des voix et des intonations propres, il ne me semble pas qu'il fasse parler les Nains avec un accent non anglais. Dans ce fragment, il n'y a pas de moment où un Nain interpelle Thorin par son prénom, mais tous les "th" sont correctement prononcés.
Qu'en penser ?
1) Tolkien n'en est pas à sa 1ère entorse orale à ses propres règles écrites.
2) L'accent des nains se manifeste autrement que dans la déformation du "th" anglais.

Pour ma part, je me dis que chaque choix est défendable, mais qu'il faut garder les arguments de chacun, et les différents choix en tête pour ne pas être surpris du choix des autres Smile
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#9
(17.03.2020, 15:23)Erendis a écrit : 1) Tolkien n'en est pas à sa 1ère entorse orale à ses propres règles écrites.

Je pense que Tolkien est beaucoup plus laxiste lorsqu'il met en pratique ses règles que lorsqu'il les énonce. Il est aussi probable que sa conception de l'accent nain ait changé ou du moins se soit précisée avec le temps Smile (ÀMHA)
Doctus cŭm libro
― Proverbe latin
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#10
je reviens sur la mention

"The 'outer' or Mannish names of the Dwarves have been given Northern forms, but the letter-values are those described."

Car le doute m'est (re)venu : sachant que l'organisation de la partie 1 de l'appendice E est ainsi faite :
- détail des prononciations pour le sindarin et le quenya (avec qq remarques sur d'autres langues au passage)
- note, dont :
* remarque sur les langues autres qu'elfiques qui ont les mêmes valeurs de lettres que l'elfique à moins d'une remarque déjà mentionnée, à l'exception des TH et KH des nains
* remarque sur le Z et sur le GH du noir parler
* remarque sur les noms "extérieurs" des nains "mais les valeurs des lettres sont celles décrites"...

A quelle description cette dernière allusion fait-elle mention selon vous ? 
Arrow aux valeurs données en 1er lieu (les valeurs elfiques) 
ou
Arrow aux valeurs juste au-dessus, mentionnant les particularités de la langue des nains ?

Le "mais" semble indiquer qu'il faut se méfier de sa 1ère impulsion et comme les noms sont empruntés au norrois... faut-il comprendre qu'il ne faut pas appliquer la prononciation norroise / elfique, mais la prononciation naine ?
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#11
Je pense en effet qu'il faut comprendre que les Nains prononçaient leurs noms extérieurs suivant la prononciation des langues autres qu'elfiques, avec les spécificités de la langue naine. Dans un autre texte ("Of Dwarves and Men", si je ne m'abuse) Tolkien signale que les Nains parlent toujours avec un fort accent nanesque, quelle que soit la langue étrangère qu'ils utilisent.

Bien évidemment, il est fort probable que cela ne s'applique pas aux noms des gens du Val d'Erebor (ex : Bard), pour qui la prononciation norroise classique serait cohérente. Ces gens-là devaient d'ailleurs appeler les Nains en employant la prononciation norroise, puisque c'est celle qui leur était naturelle.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#12
Après étude des fac-similés de Tolkien reproduisant des pages du Livre de Mazarbul, je pense finalement que la mention fait bien référence aux valeurs données pour les langues elfiques car on s’aperçoit que, pour le professeur, les Nains d’Erebor ont conscience de sons dont on ne trouve pas trace dans le panel de mot khuzdul connu : dans la transposition en anglais des textes sensés être en parler commun, le système d’écriture utilise notamment une rune particulière pour le son [θ], et non un son approchant présent dans la langue naine [[s] ?] (car comme le TH = [th] en Khuzdul, il est peu probable que le son [θ] soit présent dans leur langue), alors même que Tolkien précise que souvent, les Nains écrivent le parler commun en se basant plus sur la phonétique que sur l'orthographe correcte.

HOME 12-2-10 p 297-98 a écrit :The Dwarves were not, however, skilled linguists [...] and spoke with a marked 'dwarvish' accent. [...]

[au sujet de leur écriture :] but this was often 'incorrect', owing to haste and the imperfect knowledge of the Dwarves ; and it was also mingled with numerous cases of words spelt phonetically (according to the pronunciation of the Dwarves) - for instance, letters that had in the colloquial pronunciation of the late Third Age ceased to have any function were sometimes omitted.(11)

Les Nains n'étaient pas, cependant, des linguistes compétents [...] et ils parlaient avec un accent "nain" marqué. [...]
[au sujet de leur écriture :] Mais c'était souvent "incorrect", du à la précipitation et à la connaissance imparfaite des Nains ; et c'était aussi mêlé de nombreux cas de mots écrits phonétiquement (selon la prononciation des Nains) - par exemple, des lettres qui avaient dans une prononciation familière vers la fin du 3ère Âge cessé d'avoir une fonction, étaient parfois omises.


Ces éléments me semblent être un indice poussant à penser que l’accent des nains ne serait pas phonétique. Car quand on parvient à distinguer un son, on est généralement capable de le prononcer correctement. Non ?

Peut-être serait-il plus de nature tonale (accentuation des mots et des phrases) ?
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