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En voilà une bonne question !
C'est vrai que "shadow" ne pose pas trop de problèmes mais le "fax"... Perso j'ai eu beau chercher à droite à gauche et surtout dans le dico "Harrap's shorter" que je considère comme une bible... prrrrr... que dalle...
Mystère "fax" ...
"To be continued..." lol!
Edit du Modérateur : Evitez le langage texto et les répétitions de caractères
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Citation :Mystère "fax" ...
"To be continued..." lol!
A vrai dire si tu avais lu les post précédent le Mot Fax ne serait plus un mystère pour toi.
Je te conseil donc de jeter un coup d'oeil plus haut ou bien de lire "Guide to the name of the Lord of the Rings" de JRRT comme il a déja egalement été conseiller dans ce même thread. C'est un document très interessant tu verras 
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nirnaethmusic a écrit :Je te conseil donc de jeter un coup d'oeil plus haut ou bien de lire "Guide to the name of the Lord of the Rings" de JRRT comme il a déja egalement été conseiller dans ce même thread. C'est un document très interessant tu verras
Exact ! J'avais pas vu... Désolé ! waaaah je me sens vachement moins bête à vrai dire! lol !
Ponctuation, majuscule, abréviation...
Gandalf, modérateur...
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Aglarond a écrit :Non seulement ça introduirait un grand changement qui ne devrait pas plaire à Christian Bourgois (l'éditeur)...
Et pourquoi ça ne plairait pas à Christian Bourgois, vu que c'est Christian Bourgois qui sera de toute façon à l'origine de cette retraduction ? 
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Tout simplement parce que la traduction a déjà plus de trente ans, et qu'en général on n'introduit pas un aussi grand changement trente ans après, surtout pour une oeuvre aussi importante et aussi connue.
Mais de toutes façons mon deuxième argument était bien plus important.
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Mais je ne vois pas où est le problème puisque c'est Christian Bourgois lui-même, propriétaire des droits sur cette traduction en français, qui a fait cette commande de retraduction.
Ca ne pose donc ni un problème juridique, ni un problème moral, et encore moins un problème pratique, puisque les personnes qui travailleront (qui travaillent déjà, me semble-t-il) sont payées par Christian Bourgois.
Quant aux changements, ils ne concerneront ni les noms, ni les termes toponymiques proposés il y a trente ans par Ledoux (Frodon Sacquet s'appellera toujours Frodon Sacquet).
Le travail concernera les nombreux contre-sens ("la mort de Galadriel") les phrases disparues (une partie du dialogue entre Sam et Ted Rouquin, l'allusion à la "Cotton's Lane" avant la bataille de Lézeau...) et les multiples coquilles qui parsèment malheureusement le texte de Ledoux.
Il y aura également, je pense, un important travail sur les textes en vers.
Donc, ni le texte de Ledoux, ni les propositions de traductions de JRR Tolkien ne seront mises à mal. Au contraire.
Bref, Il s'agira d'un simple et nécessaire vernissage qui remettra en valeur le récit de Tolkien tout en redonnant sa vraie couleur à la traduction de Ledoux, beaucoup trop dénigrée et sous estimée depuis quelques années.
Mais une fois encore, il n'y a aucun problème en vue du côté de chez Christian Bourgois. Et il est clair que tout le monde sera gagnant à la sortie de cette future édition... sauf le porte monnaie, sans doute 
I.
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Cher ISENGAR, il y a eu malentendu : je ne parlais que des noms propres puisque je répondais au message de Zelphalya, juste avant :
Zelphalya a écrit :A noter que pour les traductions de nom je me demande bien s'il y aura des changements maintenant que nous nous sommes habitués à ces noms, seront-ils changé ? Comme tu l'as dit, ceux-ci ne seront pas changés, et mes commentaires n'étaient valables que pour ce point. Le "problème" que j'évoquais était que changer tous les noms ne serait sans doute pas une bonne affaire commercialement, c'est tout.
Sinon, même si je trouve la traduction globalement trèss satisfaisante, notamment au niveau du style, il est effectivement souhaitable qu'une révision soit effectuée ("bataille du Valar", "mort" d'Elrond, Elendal au lieu d'Elendil...) et je sais qu'à l'occasion de la sortie de la nouvelle édition en anglais, Christian Bourgois en a profité pour lancer cette révision, sous la direction de Vincent Ferré.
Nous sommes donc sur la même longueur d'onde.
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Sans compter que l'on ne sait plussi on a affaire a Eomir ou à Eomer (ma soeur m'a d'ailleurs demandé pourquoi il s'appelait Eomer dans le film et pas Eomir...)
Mais des fautes de ce type ne sont pas forcément dû a Ledoux, il faudrait donc une vérification après l'impression cette fois-ci pour que les erreurs de ce style n'apparraissent plus...
Merry
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Je suis d'accord avec Merry sur ce point, car Ledoux n'a PAS fait tout c'est fautes, c'est des fautes de frappe.
£lindør
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27.02.2005, 11:00
(Modification du message : 29.12.2021, 18:43 par aravanessë.)
Tout à fait car dans le Silmarillion on trouve dans ma version des Manuwë ou Tol Eressäa, je ne pense mais alors vraiment pas que ce soit une erreur de traduction.
aravanesë
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Effectivement, Aravanessë. Il y a beaucoup plus d'atroces coquilles dans le Silmarillion que dans le SdA...
Mais attention, le Silmarillion, ce n'est pas Francis Ledoux qui l'a traduit, mais Tina Jolas.
-> Aglarond, OK.
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Le Silmarillion c'est pas Pierre Alien plutôt ?
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https://www.tolkiendil.com/homme/hombiblio.php
On se demande à quoi ça sert d'alimenter le site des fois 
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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C'est vrai que ça serait vraiment bien cette idée de tout retraduire en français une bonne fois pour toutes !!! D'ailleurs, il serait encore mieux que ce soit fait par un groupe de traducteurs pour melanger les avis... Bref, je n'en ferais pas parti je pense !!! Mais on peut toujours rever !!!
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28.02.2005, 18:12
(Modification du message : 29.12.2021, 18:45 par aravanessë.)
A mon avis les erreurs que j'ai pointées ne sont pas des fautes de traduction mais des coquilles parmis tant d'autres qui viennent de l'édition... Depuis quelques temps, je souligne en rouge toutes ces coquilles dans mon vieux Silmarillion défraichi (pas de regrets donc ) et pour l'instant 17 (juste en cherchant des infos comme cela, pas après une lecture assidue !  ).
aravanessë
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Malaelin a écrit :Le Silmarillion c'est pas Pierre Alien plutôt ?
Haem... j'aurais sans doute du tourner cette fois mon clavier dans ma bouche avant d'étaler ce malheureux couèc dans mon pauvre post...
Je vais me faire hara-kiri, et je reviens
I.
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Même si les traductions sont assez bien réussies je préféres dans l'ensemble les versions originales...
C'est avec joie que j'ai découvert Shadowfax(même si je trouve Gripoil assez joli), Sting(pas le chanteur) et surtout Strider(avouez que ça en jette plus que Grand-Pas) à ma première lecture en v.o.
Il est vrai que ne pas traduire les noms aurait été une aberation quand on pense le soin extrême apporté par l'auteur à chaque détail du langage...
...ceci dit je ne comprends absolument pas le fait de changer Frodo en Frodon, Bilbo en Bilbon...etc...
Une traduction littérale de Underhill serait neanmoins de Souslacolline et non Soucolline(qui sonne mieux c'est sûr) comme dans le Chapter 4 de Bilbo  ver Hill and Under Hill...au fait les goblins deviennent des orques de Bilbo a SdA...quelqu'un sait pourquoi? Ya t'il un rapport entre hobbit et hobbies...? désolé pour le HS mais mes réflexions sur les noms m'y ont amenées naturellement.
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Daeglin a écrit :...et surtout Strider(avouez que ça en jette plus que Grand-Pas) à ma première lecture en v.o. J'avou que sa fait plus méchant ! mais de là à dire que les traductions en VF ne sont pas bonnes...
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Daeglin a écrit :Il est vrai que ne pas traduire les noms aurait été une aberation quand on pense le soin extrême apporté par l'auteur à chaque détail du langage...
...ceci dit je ne comprends absolument pas le fait de changer Frodo en Frodon, Bilbo en Bilbon...etc...
Une traduction littérale de Underhill serait neanmoins de Souslacolline et non Soucolline(qui sonne mieux c'est sûr) . Tu l'as dit ! ça sonne mieux. Le problème dans la traduction, c'est d'êtrre fidèle au texte d'origine, de l'adapter pour ceux qui vont le lire et en plus faire que ça sonne mieux.
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Ils ont traduit Frodo et Bilbo en Frodon et Bilbon parce que phonétiquement ca se rapprochait plus : vous imaginez un anglais prononcez un o comme nous on les prononce? Leur -o a eux est plus caverneux, plus profond et on entend une sorte de -on sur la fin du son. Faites l'experience vous meme lisez un texte en anglais vous verrez. En plus je préfère les noms en -on a ceux en -o.
Je trouve que c'est une bonne chose de traduire les noms car Tolkien en a créés certain pour definir le personnage : Strider, Shadowfax... si vous lisez pour la premiere fois le SdA en anglais directement (faut etre tordu d'accord) le mot Strider ne vous dira surement rien ou alors ca marquera moins que Grand-pas, qui fait peut etre plus français, mais moi je prefere Grand-pas...(en plus Strider ca me fait penser au mechant dans tortues ninja je sais plus son nom... enfin bref)
Ah oui, pour Daeglin : gobelins et orcs, c'est la meme chose, voir les innombrables post la dessus et je crois qu'il y avait un essai avant ou un truc dans le style mais je ne le trouve plus.
Et si les noms anglais en "jette" peut etre plus pour nous, pour eux ca doit etre comme nous ca leur fait le meme effet de lire Sting que nous Dard...
Merry
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Citation :...ceci dit je ne comprends absolument pas le fait de changer Frodo en Frodon, Bilbo en Bilbon...etc...
Une traduction littérale de Underhill serait neanmoins de Souslacolline et non Soucolline(qui sonne mieux c'est sûr) comme dans le Chapter 4 de Bilbover Hill and Under Hill...
Au moins, il aurait fallu écrire Sou scolline... Même s'il y a risque de confusion à la prononciation, et c'est sans doute pour ça que le "s" a été enlevé. Mais pour moi, Soucolline me fait toujours penser à un nom russe. Ce n'est qu'à partir du moment où j'ai lu la VO que j'ai compris le pourquoi du comment de ce nom...
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Merry a écrit :Ils ont traduit Frodo et Bilbo en Frodon et Bilbon parce que phonétiquement ca se rapprochait plus : vous imaginez un anglais prononcez un o comme nous on les prononce? Leur -o a eux est plus caverneux, plus profond et on entend une sorte de -on sur la fin du son. Faites l'experience vous meme lisez un texte en anglais vous verrez. En plus je préfère les noms en -on a ceux en -o.
Je trouve que c'est une bonne chose de traduire les noms car Tolkien en a créés certain pour definir le personnage : Strider, Shadowfax... si vous lisez pour la premiere fois le SdA en anglais directement (faut etre tordu d'accord) le mot Strider ne vous dira surement rien ou alors ca marquera moins que Grand-pas, qui fait peut etre plus français, mais moi je prefere Grand-pas...(en plus Strider ca me fait penser au mechant dans tortues ninja je sais plus son nom... enfin bref)
Non, je trouve au contraire que Strider fait mieux au personnage que Grands-Pas, ou en tous cas c'est la version du Professeur qui est ma préférée... si tu ne comprend pas l'anglais pourquoi tu essais de le lire en anglais ? Méchants dans tortues ningas, non, surement pas !!!
Pour les -o et les -on je suis par exemple d'accord avec toi...
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Pour les tortues ninja c'etait pas serieux c'etait juste au niveau du nom...
pour l'histoire du Strider/Grand-Pas, je me suis un peu plante, j'aurais du dire que si on avait pas changer Strider les francais lisant les SdA n'aurait pas compris et ca les aurait surement plus ennuye qu'un francais qui lit Grand-Pas alors qu'il trouve que Strider sonne mieux. Le fait que Strider sonne mieux est en grande partie le fait que ce soit un mot anglais, un peu exotique... enfin a mon avis.
Merry
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Oui pour les français... mais Strider sonne mieux car c'est le nom que Tolkien à donné et pour les tortues j'avais compris !
Elfindor
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Elfindor a écrit :Oui pour les français... mais Strider sonne mieux car c'est le nom que Tolkien à donné et pour les tortues j'avais compris !
Elfindor
Je sais pas si c'est moi mais j'ai la forte impression que ce débat tourne en rond depuis un bon moment déjà. 
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nirnaethmusic a écrit :Elfindor a écrit :Oui pour les français... mais Strider sonne mieux car c'est le nom que Tolkien à donné et pour les tortues j'avais compris !
Elfindor
Je sais pas si c'est moi mais j'ai la forte impression que ce débat tourne en rond depuis un bon moment déjà.
Tu n'est pas le seul... mais il faudrait y apporter quelque chose de nouveau, et on a épuisé le sujet...
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Dsl Elfindor, j'ai une forte tendance a perdre mon sens logique et ma capacité de reflexion en fin de semaine,( comprend pas second degre dimanche soir)
Si c'est pour les tortues ninja que ca tourne en rond, desole.
Merry
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Finrod Felagund a écrit :J'avoue que franchement je n'ai pas tout lu car c'est sur ce sujet assez fastidieux.
Cependant je tiens à donner mon avis.
Il me semble du bon sens de traduire en français les mots qui signifient quelquechose en anglais, et de ne pas traduire les mots nom propres et les mots qui signifient quelque chose dans une autre langue de la Terre du Milieu.
Transformer "Frodo Bagins" en "Frodon Sacquet" me semble par exemple totalement superflu et même trahit un peu l'oeuvre car Tolkien choisissait non seulement les noms pour le sens qu'il donnait au personnage mais aussi pour sa résonnance sonore et son esthétisme un peu à la manière d'un poète. (je suis en train de lire la biographie de Tolkien écrite par Humhrey Carpenter donc on ne m'y reprendra pas ^^)
Quant à Ledoux il a tout simplement salopé le travail.
Bon là, il est temps de remettre les pendules à l'heure je crois, parce que rarement j'ai vu quelqu'un se contredire autant. Dans ton premier paragraphe, tu argumentes qu'il est recommendable de traduire les noms qui ont un sens en anglais. Ensuite tu dis qu'il est superflu de traduire "Baggins" (et non "Bagins" soit dit en passant) alors que justement, ce nom a une signification, c'est le clan Baggins de Bag End, et "Sacquet" et "Cul-de-Sac" sont des traductions fort bien trouvées, avis de traducteur!
Effectivement, tu as raison de dire que Tolkien écrivait pour la mélodie de la langue, pour l'aspect purement esthétique, ce qui l'a poussé à intégrer des chansons dans une langue artificielle imaginaire (j'ai aussi lu la bio, bien qu'il y a fort longtemps), mais j'ai bien peur que oui, on te reprendras si tu avances de pareilles sottises.
Et pour ce qui est de ton avis sur la traduction de Ledoux, si elle était vraiment si mauvaise, je crois pas que le SdA aurait eu un tel succès dans le monde francophone. Esthétiquement, nombre de ses choix sont pertinents et le fait qu'il y ait des imperfections peut être imputés au peu de temps imparti (1 année pour traduire un tel pavé, c'est abusé, il lui aurait fallu au moins 2 fois plus).
Pour aravanessë et eru-iluvatar, chacun son avis mais la traduction des noms propres ayant été recommandé par le professeur lui-même et coulant de source pour n'importe quel traducteur/linguiste/romancier, je crois qu'elle est totalement justifiée.
Quant au "n" de Bilbon et Frodon, comme Merry l'a indiqué, il s'agit d'une adaptation phonétique. Là, c'est vrai, on peut plus discuter (d'un côté, peu de mots finissent en "o" en français et "on" sonne plus vernaculaire. D'un autre côté, "Bilbo" n'est pas totalement incongru, c'est prononçable et lisible). Précision pour Merry, le son à la fin du "o" anglais n'est pas "on" mais "ou", c'est une diphtongue composée d'un "o" long et terminé par un court "ou".
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C'est plein de bon sens... Mais ce que je trouve dommage, c'est que dans "Bilbo le Hobbit" tous les noms d'origine avaient été conservés. Quant on enchaîne avec le SdA, tous les noms changent (noms propres, noms de lieux).
Cela dit c'est vrai qu'en traduisant les noms qui ont une signification en français, cela rend l'oeuvre plus accessible par le fait que le lecteur appréhende mieux les personnages et les lieux. Mais quand même, Rivendell est tellement plus chantant, plus elfique que Fondcombe !
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Samwise a écrit :C'est plein de bon sens... Mais ce que je trouve dommage, c'est que dans "Bilbo le Hobbit" tous les noms d'origine avaient été conservés. Quant on enchaîne avec le SdA, tous les noms changent (noms propres, noms de lieux).
Cela dit c'est vrai qu'en traduisant les noms qui ont une signification en français, cela rend l'oeuvre plus accessible par le fait que le lecteur appréhende mieux les personnages et les lieux. Mais quand même, Rivendell est tellement plus chantant, plus elfique que Fondcombe !
" Fondcombe" fait plus langage des Nains qu'Elfes par rapport sur l'intonnation...mais on s'y habitue.
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