Gandalf et Saruman

[minos]

comment c'est passer leur affrontement dans le livre pour savoir si c'est comme dans le film car pour moi la vrai histoire est toujour dans les livres , c'est pour savoir exactement
merci d'avance

[nirnaethmusic]

il te suffit de lire le livre pour connaître la réponse à ta question à la formulation douteuse.

[aravanessë]

Effectivement, lis le tome 3 du livre, il devrait de révéler ses "secrets"...

aravanessë

[Celebril]

le Tome 3 ? j'aurais plutôt dit le Tome 1, au Chapitre "Le Conseil d'Elrond"... Mais il est possible qu'il y ait un passage sur cette rencontre dans le Tome 3... Je ne m'en souviens plus. C'est à quel chapitre ?

[aravanessë]

En fait je ne crois me rappeler d'aucuns véritable duel entre Gandalf et Saruman (de mémoire !) mais ce qui s'en rapproche le plus serait la recontre entre eux après la chute de Orthanc quand Saruman est replié dans sa tour, non?

aravanessë

[Celebril]

Bah, je pense que minos parlait de la rencontre entre Saroumane et Gandalf lorsque que Gandalf se rendit à Orthanc sur le conseil de Radagast, pour discuter avec lui de la découverte de l'Anneau Unique. Lorsque Gandalf fut emprisonné au sommet de la tour, et que Gwaihir vint le sauver...
Mais maintenant que tu le dis je me suis preu-être planté. Minos, de quelle rencontre parlais tu ? Celle ci ou celle dans le Retour du Roi, dans le chapitre "La Voix de Saroumane", après la chute d'Orthanc ?

[aravanessë]

Effectivement il y a le duel entre ces deux istari dans le tome 1 raconté au conseil d'Elrond (retranscrit dans le premier film) mais il me semble aussi qu'après la chute de l'Isengard il y a un duel, tel que l'on peut voir dans la version longue du 3 si je ne m'abuse (dont je n'ai vu que la bande annonce... :cry: ). A vérifier dans les livres.

aravanessë

[Kirinki]

Juste une petite précision pour dire que Saroumane ou "sarouman" comme on peut le lire dans l'intitulé sont deux formes fausses.

Saruman est un nom elfique et à partir de là il n'a pas besoin d'être francisé.

[Belgarion]

Saroumane n'est pas le nom elfique, puisque son nom elfique est Cúrunir.

[Kirinki]

Les deux noms sont elfiques (cf HOME VII).

[eru iluvatar]

selon le livre (pas le film):

quand gandalf alla chercher le conseil de saroumane (tome 1), il n'y eut pas de combat entre eux, gandalf dit simplement qu'il fut "emmené" sur la cime de l'orthanc

"ils s'emparerent de moi et me mirent seul sur la cime de l'Orthanc" (la communauté de l'anneau, le conseil d'elrond, page 347)

quand gandalf alla avec ses compagnons voir saroumane prisonnier en orthanc detruite (tome 2), il ne se battit pas contre lui, il lui brisa son baton avec autorité, comme un chef envers son subordonné

[minos]

ba en faite je parlais du retour du roi "la voi de saroumane" et je vous demande le passage du livre pour la simple raison que je ne l'ai pas merci

[Cyril]

En fait, c'est plus un duel de mots que de magie (même si les mots ont une force magique, notamment chez Saroumane). Saroumane tente tour à tour de convaincre Théodent et Gandalf de se rallier à lui mais échoue ; il refuse ensuite de se rallier à Gandalf qui le destitue en brisant son bâton.

[Gandalf le Blanc]

Je propose à minos de lire le livre...mais je peux bien préciser un peu.

Saroumane possède un pouvoir qui est sa voix. Elle est dite suave et belle, de sorte que lorsqu'il l'utilise, aucun être vivant, à part Gandalf, Galadriel et Elrond, n'auraient pu résister à son enchantement:

Non, dit Aragorn. Il fut jadis aussi grand que sa renommé le faisait. Son savoir était étendu, sa pensée subtile et ses mains merveilleusement habiles; et il avait un pouvoir sur l'esprit des autres. Il savait persuader les sages et intimider les gens moins marquants. Ce pouvoir, il l'a certainement conservé. Ils sont peu nombreux en Terre du Milieu ceux que je considérerais comme en sécurité s'ils restaient seuls à s'entretenir avec lui, même après la défaite qu'il a subie. Gandalf, Elrond et Galadriel peut-être, maintenant que sa perversité a été mise à nu, mais bien peu d'autres.

Théoden résiste à l'enchantement; la défaite pour Saroumane est alors évidente. Gandalf l'exclu de l'Ordre des Istari: il brise son bâton.

"Voyez! Je ne suis pas Gandalf le Gris, que vous avez trahi. Je suis Gandalf le Blanc, qui est revenu de la mort. Vous n'avez plus de couleur à présent, je vous chasse de l'ordre et du Conseil."
Il leva la main et parla lentement d'une voix claire et froide.
"Votre bâton est brisé, Saroumane." Il y eut un craquement, le bâton se fendit en deux dans la main de Saroumane, et la tête tomba au pied de Gandalf.

Comme tu t'en doutes, il n'est pas question dans le livre d'une boule de feu qui enveloppe Gandalf, et que celui-ci résiste.

Je te suggère de lire le livre...

[Finrod Felagund]

Les deux noms sont elfiques (cf HOME VII).

Tiens, j'étais pourtant certain que Saroumane était le nom utilisé par les humains, à l'instar de Gandalf.
Encore que les humains peuvent utiliser un nom elfe.

[aravanessë]

Juste pour souffler sur les braises. Maintenant que l'on sait que l'on écrit Saruman, on l'orthographie correctement, n'est-ce pas Finrod...?  

aravanessë

[Mablung]

Maintenant que l'on sait que l'on ecrit Saruman, on l'orthographie correctement, n'est ce pas Finrod...?
aravanessë

Il peut toujours l'écrire "Saroumane", "Saruman" est la version anglaise comme Tolkien l'a écrit, "Saroumane" est la version comme elle a été traduite.

Si on rejete la version "Saroumane", on peut alors aussi rejeter Frodon pour Frodo, Bilbo, Samsagace pour Samwise, Touque pour Took, Brandebouc pour Brandybuck, et bien d'autres noms qui ont reçu une "traduction en français"...

[aravanessë]

C'était une boutade, encore que les noms que tu cites sont des "francanisations" de mots anglais (et certaines traductions utilisent Frodo je crois...) alors que Saruman ne l'est pas (vieil-anglais ou elfique).

Rien de décisif, mais peut-être devons-nous nous accorder sur un standard d'écriture.

aravanessë

[Tom Bombadil]

Frodon pour Frodo, Bilbo

Bilbon tu veux dire plutôt, car Bilbo est le nom utilisé dans les versions anglaises!

[Mablung]

Frodon pour Frodo, Bilbo

Bilbon tu veux dire plutôt, car Bilbo est le nom utilisé dans les versions anglaises!

Ouais ouais... je voulais écrire 'Bilbon pour Bilbo'...

Je continue de penser que l'on peut utiliser Saroumane et pas uniquement Saruman, où est-ce qu'il est écrit que Saruman est un nom elfique ? Dans le HoME VII ? Dans ce cas j'aimerais avoir le passage car après un rapide coup d'oeil dedans je n'ai rien trouvé... "Saruman" est un nom donné par les hommes, tout comme "Gandalf", c'est une traduction de son nom elfique...

[Kirinki]

Je vais essayer de retrouver la citation.

En attendant, je ne vois pas pourquoi un nom elfique serait francisé.
Si on a francisé les noms comme Bilbo, Frodo et autres, c'étaient parce qu'ils étaient déjà anglicisés à partir du sovâl phare ou westron.

Pour des raisons de facilité, Tolkien a traduit le westron par l'anglais, et tous les dérivés du westron sont traduits par des dérivés de l'anglais (ex : rohirrique : vieil anglais).

Or Tolkien n'a jamais anglicié les noms elfiques, alors pourquoi les franciser? Et dans ce cas pourquoi Arwen, Galadriel, Celeborn, Elrond, ne sont pas francisés?

[Mablung]

Or Tolkien n'a jamais anglicié les noms elfiques, alors pourquoi les franciser? Et dans ce cas pourquoi Arwen, Galadriel, Celeborn, Elrond, ne sont pas francisés?

Je suis d'accord là-dessus, c'est d'ailleurs pour ça que j'aimerais savoir si Saruman est un nom elfique ou non

D'après tout ce que je vois, aussi bien dans le Seigneur des Anneaux, dans le HoME XII par exemple, que dans d'autres bouquin, Saroumane n'est pas un nom elfique...

[Kirinki]

As-tu une citation qui dit "Saruman n'est pas un nom elfique"? Ou n'as-tu rien trouvé?

Parce que si je me sens tout c** de pas vous retrouver la citation, je ne crois pas avoir hallucinné, et il me semble quasi certain qu'elle se trouve dans le HOME VII (que j'ai prêté à un ami hélas).

M'enfin je continue mes recherches.

[aravanessë]

Peut-être que ce nom est elfique mais employé par les Hommes :

Le Blanc Messager fut appelé Curunír par les Elfes, Saruman par les Hommes

.

C'est extrait des CLI du 3e Age à la fin de la section sur les Istari.

aravanessë

[Kirinki]

Aheum...ça s'annonce mal LOL

Bon ben j'espère ne pas vous avoir induit en erreur, même si la citation d'Aravanessë ne prouve pas qu'il ne s'agisse pas d'un nom elfique, je vous prie de m'excuser si j'ai dit une bêtise...

[aravanessë]

Ne t'en fait pas et retrouve donc ton Home VII qu'on sache ! Moi aussi je pensais que c'était elfique mais il nous faut chercher la réponse définitive.

aravanessë

[eowyn3791]

g trouv que la mort de sarouman ds le film n'était pas génial..mais c mieux que rien

[Celebril]

Malaelin a écrit:
Or Tolkien n'a jamais anglicié les noms elfiques, alors pourquoi les franciser? Et dans ce cas pourquoi Arwen, Galadriel, Celeborn, Elrond, ne sont pas francisés?
Je suis d'accord là-dessus, c'est d'ailleurs pour ça que j'aimerais savoir si Saruman est un nom elfique ou non

Malheureusement il me semble qu'en utilisant "Silmarils" pour les Silmarili, Tolkien a anglicisé le nom Silmaril... non ?