Gandalf et le Roi Sorcier

[Dior]

Même si je ne suis pas d'accord avec Fanch (les Valar interviennent encore en TdM au Troisième Âge : présence des Istari, rêves de Frodo, ...), je ne suis pas non plus d'accord avec le Seigneur Ecthelion : il me semble que les "curieux hasards", plus que d'être l'oeuvre des Valar, sont l'oeuvre d'Eru himself.

No account is here taken of 'grace' or the enhancement of our powers as instruments of Providence. Frodo was given 'grace': first to answer the call (at the end of the Council) after long resisting a complete surrender; and later in his resistance to the temptation of the Ring (at times when to claim and so reveal it would have been fatal), and in his endurance of fear and suffering. But grace is not infinite, and for the most pan seems in the Divine economy limited to what is sufficient for the accomplishment of the task appointed to one instrument in a pattern of circumstances and other instruments.

[Iluvatar]

Si Tolkien voulait une confrontation entre Gandalf et le Roi sorcier, il l'aurait fait...pourquoi il n'y en a pas eu ? A vrai dire je ne sais pas, il est le dit surement dans les letttres (j'ai pas lu toutes les lettres) après c'est l'opinion de chacun. Je sais bien que Gandalf est un Maia et qui ne détient pas tous ses "pouvoirs" en étant sur terre (TdM) et qu'a l'origine le roi sorcier était un homme, mais il est tout a fait possible qu'un homme ou sorcier puisse battre, tuer un Maia, même si il s'agit de Gandalf, non ?

Prenons exemple, sans doute pas au même niveau, sur Ecthelion de la Source qui tua Gothmog, il tua pourtant bien un Maia (oui oui je sais c'est un elfe et pas un homme)

[Gil-galad]

Il y a déjà eu un débat sur la force des Eldar au Premier Âge, et il a été conclut qu'un Elfe comme Glorfindel avait une force très importante, presque équivalente à celle d'un Maia.

[Curufinwë]

Ecthelion de la Source a tué Gothmog mais il est mort avec lui. Il se peut que le RS puisse tuer Gandalf un Maia. Cependant le RS aurait eu de fortes chances de mourir en même temps comme le montre les autres exemples d'affrontements Ainur/non-Ainur.

[Seigneur Ecthelion]

Le RS a fuit devant Glorfindel, point final.

[Iluvatar]

Le RS a fuit devant Glorfindel, point final.

Au Gué de Bruinen ?
Pas d'accord, je dirais le contraire, pas par peur mais il (Glorfindel) devait ramener Frodon à Fondcombe saint et sauf, les spectres de l'anneau ont été désarconnés à la rivière par des pouvoirs elfiques...Bref pris par surprise...(enfin je pense que c'est ça )

[Elwë]

un exemple de combat David contre Goliath : Sam contre Arachne/Shelob

Donc une victoire du RS sur Gandalf est tout a fait plausible.

Comme je l'ai dit plus haut, Ganfalf et Sauron sont des Maiar avec une "puissance" hors du commun (en Terre du Milieu). Ainsi, quand Frodon passe l'anneau aux Crevasses du Destin, il nous est expliqué que Sauron comprenant ce qui a été intrigué abandonne toutes ses manoeuvres pour tourner son pouvoir vers l'anneau. On apprend ainsi que cet abandon a laissé toute son armée à la Porte Noire désoeuvrée et désorganisée. Je considère que Gandalf le Blanc possède des pouvoirs similaires. DOnc, à Minas Tirith, Gandalf oriente sa puissance pour organiser la défense de Minas Tirith. Il pourrait certainement battre le RS mais cela impliquerait de délaisser Minas Tirith. Or il ne peut se permettre cela. Il doit sauver les meubles en attendant l'arrivée de celui qui délivrera le Gondor à ce moment-là : Aragorn.

Enfin, on peut remarquer aussi une trame du destin. Frodon comme porteur de l'anneau, sam qui est le seul à l'accompagner, Merry affrontant le RS avec une lame de l'Ouistrenesse (j'ai bien retenu la leçon Dior ),etc...

Gandalf n'aurait donc pas battu le RS car ce rôle ne lui a pas été dévolu. Ce que l'on peut comprendre par ce que dit le RS : "...Mon heure est venue..." soit "tu aurais pu me vaincre de nombreuses fois mais pas aujourd'hui"

[Meneldur]

Le RS a fuit devant Glorfindel, point final.

Au Gué de Bruinen ?

Je crois qu'Ecthelion faisait plutôt allusion à la bataille de Fornost, qui scella la fin du royaume d'Angmar.

[Dior]

Elwë, je ne suis pas d'accord avec ton parallèle Gandalf / Sauron au sujet du contrôle des troupes. D'abord parce qu'aucun texte ne nous montre un Gandalf ayant, à l'instar de Sauron, un contrôle mental sur "ses" troupes. Ensuite, parce que ce contrôle irait, je pense, au delà du sens même de la mission d'un Istar. Mais surtout parce qu'un tel contrôle est une caractéristique "morgothique" (cf. notamment HoMe X, Myths transformed) et relève du Marrissement même.

[Elwë]

Tel qu'indiqué à propos des istari dans les contes et légendes inachevés, "il fut fait interdiction...de se révéler en majesté ou de chercher à influer sur les volontés des Hommes ou des Elfes par ostentation de pouvoir. Ils devaient venir parmi les hommes...avec mission de conseiller et de persuader les Elfes et les Hommes de faire le Bien, et de chercher à unir dans l'amour et la mutuelle compréhension, tous ceux que Sauron...s'effrocerait de dominer et de corrompre"

Pour moi, le fait de leur interdire d'influer par ostentation de pouvoir signifie bien qu'ils en sont capables.

Plus loin il est dit à propos de Cirdan donnant Narya à Gandalf : "...je considère que le jour est proche où il lui faut se trouver en de plus nobles mains que les miennes, et des mains qui pourront l'utiliser pour enflammer le courage au coeur des Hommes."

Enfin, dans Le Retour du Roi, on trouve ceci : "Ce fut donc Gandalf qui prit en main la dernière défense de la Cité du Gondor. Où qu'il allât, les hommes reprenaient courage et les ombres ailées sortaient du souvenir."

Il n'est effectivement pas dit textuellement que Gandalf use de pouvoir pour protéger Minas Tirith. Peut-être n'y a-t-il pas contrôle dans le sens tyrannique où les hommes seraient envoyés au combat contre leur volonté mais il y a quand même quelque chose. Quelque chose à l'oeuvre pour rallier les hommes dans le combat. Enfin, il ne peut influer sur les volontés des Hommes et des Elfes mais quand Denethor tente de suicider, on a cet échange :
"- Depuis quand le seigneur de Gondor est-il comptable devant vous? s'écria Denethor. Ou ne^puis-je commander à mes propres serviteurs?
- Vous le pouvez, dit Gandalf. Mais d'autres peuvent contester votre volonté quand elle tourne à la démence et au mal."
puis, plus loin "Gandalf révéa la force cachée en lui, comme la lumière de son pouvoir l'était sous son manteau gris."

La différence est que Gandalf n'utilise pas son pouvoir pour lui mais pour aider et protéger les autres. Contrairement à Sauron (et même Saroumane).

Gandalf sait d'ailleurs que ce n'est pas de lui que viendra le salut. Il est là pour limiter les dégâts en attendant l'arrivée d'Aragorn.

[Eorl]

En l'occurence, je crois que c'est plus le pouvoir de l'Anneau que celui de Gandalf, même si l'on ne pouvait rêver meilleur porteur !

[Erhil i Pheriannath]

De l'anneau (Narya) vient le pouvoir de ranimer le courage au coeur des hommes.

[Dior]

Peut-être n'y a-t-il pas contrôle dans le sens tyrannique où les hommes seraient envoyés au combat contre leur volonté mais il y a quand même quelque chose. Quelque chose à l'oeuvre pour rallier les hommes dans le combat.

Là, nous sommes entièrement d'accord

Quant à la source de ce pouvoir de Gandalf, je pense qu'elle est le mix de son anneau et de lui-même. N'oublions pas qu'il est Maia de Lórien, le Vala des rêves. Or quoi de mieux que les rêves pour raviver l'espoir ?

[Thibault]

En fait, la différence entre le Roi Sorcier et Gandalf peut en partie se résumer par:
Lorsqu'on voit le Roi Sorcier et sa puissance, on s'imagine la fin du monde, et le courage nous quitte
Lorsqu'on voit Gandalf, on se dit que l'espoir est encore de ce monde, et qu'on peut arriver à vaincre le mal. (qu'en pensez vous?)
Très interessant Dior ce que tu as dit!

[Seigneur Ecthelion]

Dans tout les car j'espère que le RS est capable de plus qu'une simple épée enflammée, car ça nous l'avons déjà vu... :p

[Elwë]

Tiens, justement, à propos des anneaux elfes, leurs porteurs ne restreignaient-ils pas leur utilisation tant que l'on ne savait pas ce qu'il était advenu de l'Unique?

[Dior]

C'est l'inverse en fait :

Les Sages ne parlèrent plus ouvertement des Trois Anneaux que les Elfes avaient gardés intacts de toute souillure, et peu même chez les Eldar savaient à qui ils avaient été confiés. Leur pouvoir, pourtant, ne cessa d'être à l'œuvre après la chute de Sauron et la joie renaissait partout où ils étaient, rien ne souffrait plus des atteintes du temps.

[fanch]

@ elwe : gandalf savait tres bien au moment de la bataille de minas tirith ce qu'il était de l'anneau, d'autre part si saurin l'avait regagné, il l'aurait "senti"

[jac]

Ouais ouais c'est bien beau tout ça mais oubliez peut-être la "morale" (si morale il y a) que, comme le dit galadriel, " même le plus petit d'entre nous peut changer le court des choses". Alors bon question de puissance et de maiar ou istar (le duo Éowin-Merry a battu le roi sorcier) alors bon le witch king aurait pu démouler Gandalf comme Gandalf aurait pu.

le sans-couronne

[edit du modérateur : merci de faire un effort de compréhension, cf règles de ce forum. Le langage SMS est proscrit.]

[Elwen]

on peut lire dans les contes et légendes inachevés :

les Istari ou Mages apparurent en Terre du Milieu. [...] qu'ils étaient mandéspour contrer le pouvoir de Sauron et pour unir tous ceux qui avaient la volonté de lui résister; mais il leur était interdit de l'affronté directement, puissance contre puissance

et dans le sda, les deux tours:

Il a bien failli être révélé a l'Ennemi, mais il a échappé. J'ai eu quelque part à ce sauvetage : car je siegeais en un haut lieu et j'ai lutté contre la Tour Sombre; et l'Ombre a passé.

Ce passage aurait tendance à montré que Gandalf le Blanc n'est plus vraiment un incarné car il s'oppose à Sauron, transgressant alors l'interdit des Valar.(bon d'accord, c'etait vraiment un cas exeptionnel...)
Mais si il peut s'opposer à Sauron et avoir l'avantage je ne vois pas comment le RS pourrait lui nuire. Même si Sauron lui "donne" un peu de sa force à travers l'anneau qu'il porte.

Elwen

[Dior]

Le Roi Sorcier ne porte pas d'anneau. Les Lettres (cf. n° 246) affirment que les Neuf étaient détenus par Sauron.

[Elwen]

Je savais que j'aurais du lire les Lettres...

Mais raison de plus pour que le Roi Sorcier se prenne une bonne raclée!

[Elros Tar-Minyatur]

Même s'il aurait eu un des Neuf à son doigt, ses pouvoirs et sa puissance n'auraient pas été accrus puisque Sauron les a corrompus et a utilisé leur force à leur avantage. Ceci dit, ce n'est que mon avis.

Elros Tar-Minyatur

[Ahmad-Tulkas]

D`aprés Le Silmarillion Gandalf etait envoyé (comme les autres istari qui sont effectivement 5) pour aider le cours des evenements ! et non intervenir directement ! car les Valar ne peuvent plus intervenir directement apres la Guerre de Grande Colére ! Donc il est la pour aider les évenments ! Il aurait effectivement vaincue facilement le roi sorcier ! en effet Gandalf detient Narya qui est bien plus puissant que l`anneau du nazgul (si vous voulez mesurer la puissance ! ) et deja Gandalf est un grand magicien et non un sorcier humain ! il ya une vaste difference entre les 2 personnages !

[roudorack]

De fait, la question ne se pose pas parce que l'affrontement n'a pas eu lieu !!!
Réfléchissons là-dessus. Comment parler d'un combat qui n'a pas lieu ?
Si Tolkien ne le met pas en scène, c'est précisément parce qu'il s'agit d'un affrontement entre le bien et le mal entre des créatures mortelles. Tolkien montre, à ce moment, que le monde passe aux Hommes. Du coup, le combat entre Puissances n'a plus lieu. Il n'a plus lieu d'être, car ce n'est plus leur monde. Gandalf le sait et l'accepte, et doit avoir la prescience que, du coup, son combat avec le Roi Sorcier n'aura pas lieu. Le Roi-Sorcier le refuse, et va donc être terrassé par un Hobbit et une humaine, au lieu d'avoir son magnifique combat avec le Mage.
A mon sens, c'est plus sur l'absence de combat entre magos du 85ème niveau qu'il faut réfléchir que sur ce qu'aurait donné ce combat.

[Elwen]

Petite remarque :
Je ne remet pas en doute la puissance de Narya mais il faut garder à l'esprit que les trois anneaux elfes n'avaient pas pour but de detruire ou de dominer [donc d'aider son porteur à la guerre] mais plutôt de guerir les maux, les blessures d'Arda.. Donc même si Gandalf peut puiser une certaine force de son anneau, je ne pense pas qu'elle soit "appropriée" à ce genre d'usage. Il peut peut-être en tirer un certain courage (en a-t-il vraiment besoin), l'anneau de feu redonnant courage aux soldats, mais pas une réelle force "guerrière".

[Juliεη]

Exact! S'il fallait définir le cas, on pourrait dire qu'en fait ce sont les hommes qui puisent en Gandalf leur courage et leur force. Gandalf n'est que le capitaine, le meneur.
Quant à savoir ce qu'il serait advenu du combat entre Gandalf et RS, eh bien le magicien est noble, il n'aurait pas fui le combat pour laisser d'autres hommes mourir à sa place. Quant à son issue, j'en aurais fortement douté et apparemment la Providence elle-même en doutait et a choisi précisément ce moment pour faire apparaître les rohirrims au combat et faire sonner leur cor. Le reste n'est que Destin, car tout est déjà prédit.

[Saint-Jey]

Bonjour à tous,

je n'ai pas lu les 6 pages du fil mais je voudrais rajouter quelque chose :

Tolkien n'a jamais été fan du calcul de puissance. Il a toujours prôné le fait que même les petites gens peuvent vaincre les grands de ce monde. Et les références sont multiples :

- Ce que Galadriel dit à Frodon
- Melkor blessé par un elfe (excusez moi, je n'ai lu que deux fois le silmarillon et les noms se ressemblent trop, c'était peut Fingolfin)
- Le Roi Sorcier tué par Eowyn...

De plus, il a toujours cru à l'inverse de la catastrophe : tout va mal et hop, ça va bien ! Enfin, l'affrontement entre Gandalf et le Roi Sorcier n'est pas utile dans le livre car l'un des messages clairs du SdA, c'est l'Espoir. Où est l'espoir dans un affrontement entre Gandalf et le oi Sorcier. Là c'est complètement personnel, mais je pense que Tolkien voyait aussi l'espoir du côté des orques. Ils se battaient aussi pour un idéal.

Voilà

[Thrain]

Ah ben voilà : les orques portés par un idéal !

Mais lequel, précisément ?

[Caldea]

C'est ce que je me demande également....La haine? La destruction? La violence?
Tu dis que c'est une impression que tu as mais est-ce qu'il existe un passage en particulier à en être la cause?