Gandalf et le Roi Sorcier

[Celebril]

Je n'en ai pas souvenir non plus... Mais quoi qu'il en soit, c'était le Chef des Nazgûl (non ? . Il devait donc avoir une puissance supérieure à celle des autres, que ce soit avant d'être un Nazgûl ou après, avec son Anneau.

[eru iluvatar]

le roi sorcier était un des rois numénoréens d'Arnor, de la ville d'Angmar, et il se versa dans la magie, et acquit des pouvoirs, devenant un puissant roi, désormais appelé "le roi sorcier d'Angmar".

ce n'est qu'ultérieurement que sauron lui proposa l'un des neufs anneaux, et qu'il finit ainsi par devenir un nazgul.

[Celebril]

Oké, merci Eru... Juste une petite question, c'est où exactement qu'on en parle ? que je puisse relire :p

[eru iluvatar]

je ne me rappelle plus tres bien, mais je crois que c'est dans contes et legendes inachevés 2eme ou 3eme age

[Meneldur]

le roi sorcier était un des rois numénoréens d'Arnor, de la ville d'Angmar, et il se versa dans la magie, et acquit des pouvoirs, devenant un puissant roi, désormais appelé "le roi sorcier d'Angmar".

ce n'est qu'ultérieurement que sauron lui proposa l'un des neufs anneaux, et qu'il finit ainsi par devenir un nazgul.

Euh? On a pas lu le même Seigneur des Anneaux dis donc...

Les Nazgûl apparaissent vers 2250 2A, soit bien avant la fondation de l'Arnor (3320 2A)...

Qui plus est, le Roi-Sorcier ne devient roi du royaume (pas de la ville !) d'Angmar qu'après sa "nazgûlification" (vers 1300 3A) (erreur que je vois de plus en plus sur divers forums, et je trouve ça vraiment bizarre).

On ne sait pas qui était ni où vivait le Roi-Sorcier (ni même s'il était roi) avant sa "nazgûlification".

[Gandalf le Blanc]

Cette question sur l'origine du Roi Sorcier, et même des autres Nazgûl m'a toujours intrigué. D'après les écrits de Tolkien (j'en ai lu moins que la plupart d'entres vous), seraient-il d'origine de ce qui sera plus tard l'Arnor, ou le Gondor? Bon c'est assez général comme question et je ne m'attends pas à une réponse bien approfondie.

Cette question m'est venue à l'esprit alors que je pensais écrire une nouvelle littéraire, qui aurait pour personnage principal l'un des Nazgûl, mais avant leur asservissement, alors qu'ils étaient rois. Je voulais expliquer comment s'était produit cet asservissement par l'anneau...mais j'ai vite laissé tombé ce projet, étant donné le manque d'informations.

Si créer un nouveau sujet serait une meilleure solution, faites-le moi savoir.

[Meneldur]

Cette question sur l'origine du Roi Sorcier, et même des autres Nazgûl m'a toujours intrigué. D'après les écrits de Tolkien (j'en ai lu moins que la plupart d'entres vous), seraient-il d'origine de ce qui sera plus tard l'Arnor, ou le Gondor? Bon c'est assez général comme question et je ne m'attends pas à une réponse bien approfondie.

Tout ce dont je sois certain, c'est que sur les Neuf, trois étaient des seigneurs númenoréens, et il y eut sans doute des Orientaux...
On peut (pourquoi pas?) imaginer un puissant seigneur des Havres d'Umbar ou de Vinyalondë recevant la visite d'un bijoutier...

[Gandalf le Blanc]

J'avais bien évidemment eu idée d'inventer un peu...mais je ne voulais pas risquer de vous déçevoir, vous grands fans tout comme moi de Tolkien.

[Celebril]

Meneldur, merci pour les infos sur le Roi Sorcier... Donc j'avais tout faux, il est appelé Roi Sorcier après avoir l'Anneau... Et est ce que quelque part on parle de différences de pouvoir entre les Neufs Anneaux des Hommes ?

[Meneldur]

Petite note grammairistique, déjà faite, mais tombée dans les tréfonds du forum : les nombres cardinaux sont invariables : on dit les Neuf ou les 9, mais pas les Neufs

Quant à une différence de pouvoir...peut-être. Il faut vraiment que je relise le Silmarillion.

[eru iluvatar]

a ma connaissance, je n'ai jamais vu nulle part de différence entre les 9 anneaux. seul l'unique est unique, et en dehors de l'unique seuls les 3, intouchés par sauron et gardés par les elfes, sont décrits comme étant différents et avec une hierarchie de puissances.

quant au 7 et aux 9, rien n'indique de différence au sein de chacune de ces classes.

[phoenlx]

Je suis d'accord avec ce que dit Tom Bombadil plus haut (pour moi un affrontement Gandalf/ roi sorcier aurait été beaucoup plus incertain qu'il n'y parait..)
Il n'empêche que je n'ai quand même pas trop aimé cette scène de la version longue du film qui porte à polémique mais moi c'est pas pour les mêmes raisons , ce serait plutôt pour son aspect un peu bizarre et pas très crédible , enfin bref c'est un peu du détail ...

Par contre , je pense que Peter Jackson , en essayant de rendre le witchking plus impressionnant que notre Maia Olorin (!) a surtout essayé à mon avis de rendre une atmosphère ... On voit bien en relisant le passage du livre (et tous ceux qui ont encore en tête la lecture du retour du roi s'en souviennent encore) que ça se déroule au plus fort du désespoir pour les Gondorien, c'est l'un des moments les plus paroxistiques de tout le bouquin (et des trois bouquins même , du moins moi je l'ai ressenti comme ça) pour la tension et l'aspect dramatique. On est dans un contexte de désespoir total (qui d'ailleurs juste après bascule, au moment du chant du coq et des cors lointains du Rohan arrivant ..)

Difficile dans un film , si on montre (ou même suggère) cette confrontation de ne pas sombrer dans le ridicule , c'est ce qui se serait produit à mon avis immanquablement si le roi sorcier avait été plus montré comme un adversaire comme un autre ... Enfin j'en sais rien mais je pense ...

Sinon puisqu'on parle un peu sur ce topic d'une comparaison film / livre , moi je suis un grand amoureux de Tolkien ET un grand fan des films (et notamment du retour du roi même si c'est pas mon meilleur) mais je trouve justement que c'est dans toute cette bataille de Minas Tirith que Peter Jackson s'est le plus raté dans son entreprise démesurée. On est à des années lumières de l'esprit Tolkien pour bien des choses , l'arrivée des bateaux , la tension chez les gnodoriens à mesure de l'approche de la bataille , le sac de la ville etc , et les quelques scènes grandioses comme la chevauchée des rohirrims ont du mal à rattraper un peu tout le reste ..

Dommage

[eru iluvatar]

il est vrai que PJ, malgre tous les moyens investis et la qualite de son film, ne rend pas toute la dimension litteraire, parfois dramatique, parfois tragique, de l'oeuvre de tolkien. la force d'esprit, la personnalite et le charisme des personnages est bien peu rendue dans le film. quant à toute la dimension psychologique de bon nombre de scenes, comme celles des batailles, n'est que faiblement compensee par les effets speciaux.

les causes en sont les suivantes:

d'une part le passage d'une oeuvre litteraire a un film se fait par une perte d'informations dans leur richesse et leur complexite, surtout au niveau des descriptions et de l'effet psychologique rendu, et donc par un biais fondamental inevitable

d'autre part, PJ a fait ce film dans une mentalite americaine, en essayant de plaire a un public moyen qui demande des sentiments de bas niveaux, des histoires a l'eau de rose, un monde manicheen avec ses rivalites et ses combats, au lieu de le faire dans une mentalite litteraire, pure, fidele et tolkienienne, avec toute la dimension charismatique, tragique et dramatique des personnages.

[tyrone]

en réponse a la question: qui est le plus fort entre Gandalf et le Roi Sorcier?
il me semble que la réponse est claire et citée dans le Silmarillion!!!
les terribles guerres que l'on peut voir dans le Seigneur des Anneaux ne sont en réalité des conflits de faibles ampleur ou plutot, des conflits a l'echelle humaine.
du temps ou le monde était jeune et ou les Ainurs s'appliquaient a le faconner alors que Melkor détruisait les oeuvres des Valars, les guerres qui eclatèrent entre les forces divines sont comparables aux ages préhistoriques de notre monde ou tremblements de terres ,fleuve de lave en fusion, pluies acides etaient quotidiens.
de meme apres la mort des arbres, les Valars entreprirent de punir Melkor et la bataille fut dévastatrice, et si bien que la face meme du monde en fut bouleversée.
C'est alors voyant cela, que les Valars décidèrent de ne plus se battre et utiliser leur grandes forces(euphémisme) sur la terre de peur de nuire aux hommes, race dont la fragilité et la courte vie reste un mystère pour les Valars eux memes.
Cependant, conscients de ce que les forces du mal existeraient toujours meme Melkor emprisonné dans le Vide extérieur, ils choisirent d'envoyer les Itsaris, ces Maiars qui étaient au nombres de cinq, pour veiller sur la terre du milieu. Avec cependant une restriction, ils s'incarneraient dans la peau de vieillards robustes mais quand meme liés a la condition humaine pour qu'ils puissent connaitre les hommes et vivre comme et parmi eux sans montrer leur véritable nature.
Aussi, de tous les Itsaris, il me semble que seul Gandalf-Olorin ait respecté cette regle car lui seul et ce jusqu'a la fin, a fait preuve d'humilité. En fait, s'il fallait opposer Sauron lui meme a Gandalf en tant que Maiar, je pense qu'il sont de force égale. Alors en comaraison, le Roi Sorcier ................
Je pense également que l'image plus qu'impressionnante donnée au Roi Sorcier fait parti d'une mise en scene pour accentuer le caractère terrifiant de la créature.
il me semble enfin que la bataille de l'anneau doit montrer dans la logique historique de la terre du milieu, que c'est la bataille des hommes et non plus celle des Elfes ni des Dieux. En effet, cette guerre est celle qui fait entrer la terre du milieu dans son quatrième age!!!!

[Kirinki]

Qu'est-ce qui te fait penser que les maiar sont tous de force égale?

Et qu'est-ce qui te fait penser qu'un Maia est nécessairement plus puissant que le Roi-Sorcier?

[Meneldur]

Ainurs [...] Valars [...] Itsaris [...] Maiars

Par pitié, attention à l'orthographe !

Un Ainu, des Ainur.
Un Vala, des Valar.
Un Istar, des Istari.
Un Maia, des Maiar.

[furor]

Petite note grammairistique, déjà faite, mais tombée dans les tréfonds du forum : les nombres cardinaux sont invariables : on dit les Neuf ou les 9, mais pas les Neufs

Quant à une différence de pouvoir...peut-être. Il faut vraiment que je relise le Silmarillion.

Dans les bouquins je ne sais pas si c'est marqué, mais dans le film gandalf dit a minas Tirith, quand il est a coté de Pippin, que Sauron ne leur a pas encore montré son serviteur le plus puissant.

[nine]

et si l'issue du combat Gandalf/Roi sorcier dépendait de l'issue du combat hommes/orques?
le plus puissant des deux n'est-il pas celui qui écrase le monde de l'autre?
lorsque le désespoir pèse sur Minas Tirith alors peut-être que le pouvoir de Gandalf ( donner espoir) est plus faible que celui de son adversaire...mais l'arrivée de théoden fait de nouveau souffler l'espoir dans le coeur des hommes...je pense qu'à cet instant Gandalf est imbattable...le roi sorcier s'en va.

[Elfindor]

Je félicite Tom Bombadil pour ses explications mais tout de même...Saroumane, plus fort que Gandalf ? pas sur, n'oublions pas que Gandalf a Narya, un des Trois.
Aglarond: Les Trois sont beaucoup plus puissants que tous les autres anneaux (a part l'Unique) et donc la puissance d'Olorin avec Narya est très, très puissante.

[Merry]

Au fait comment le Roi-Sorcier a t-il eu ses pouvoirs de sorcier, et quels sont-ils???
Parce que je voudrais bien savoir comment il les a eu, est-ce que Sauron lui en a refilé un peu a travers l'anneau???
Et de toute manière, on ne sait pas vraiment comment ça marche chez Tolkien ce genre de chose, on n'est pas dans Final Fantaisy ou dans Zelda, Gandalf n'a pas de points de magie et le Roi-Sorcier n'a pas un bonus parce qu'il a une féroce ailée qui a une carte puissance 2 parce qu'elle vole et qu'elle bave.

Je ne crois pas que Tolkien voyait la confrontation Gandalf/Roi-Sorcier comme ca.
Tolkien n'a pas envie de décrire un duel entre 2 magiciens (d'où le fait que le duel entre Gandalf et Sarouman dans le film ressemble plus a la revanche de Dark Maul contre le spectre d'Obi Wan Kenobi qu'a une petite explication entre Istari civilisé), sinon il l'aurait fait, tout simplement.

D'ailleurs vous avez vu comment meurt les personnages dotés de magie chez Tolkien? ils sont pathétiques : Saroumane se fait poignarde dans le dos par un traitre, Sauron meurt a cause de 2 Hobbits qui ont jete un anneau dans la lave, une paire de Balrog se font tué par des elfes qu'ils devraient maitrises et Melkor se fait jarter a grand coup de charantaise dans l'hyperespace.
Je préfère mourrir comme Théoden ou comme Boromir.

L'important, ce n'est pas qui va gagner mais pourquoi Tolkien nous montre une possible confrontation entre Gandalf et le Roi-Sorcier et pourquoi celle-ci est evitée? Gandalf veut aller sauver Faramir, et n'a sans doute pas envie de perdre du temps avec le Roi-Sorcier, car la vie de Faramir et très importante elle garantit presque le reour du roi. D'autre part le Roi-Sorcier doit s'en aller parce que les Rohirrim arrivent et ça montre sans doute l'importance de ceux-ci, et ca causera d'ailleurs la perte du Roi-sorcier qui va se faire tuer par un Hobbit et une Humaine.

Je me perds un peu quand je parle je sais plus trop ou j'en suis ni ou je veux aller alors je m'arrette la sinon je vais encore parler pendant 3 heures et faire un message long comme le bras.

Merry

[Elfindor]

Il est déjas très long !
Mais le RS a obtenu 1 anneau par Sauron... (Voir le Silmarillon: Les anneaux de pouvoirs)

[Merry]

Je sais, c'est ce que j'ai dis (enfin je crois je n'ai pas le message sous les yeux mais il me semble que c'est ce que j'ai dis...)
Mais en fait il faudrait savoir si Sauron peut lui refiler ses pouvoirs de Maia a travers l'anneau??
En fait il faudrait savoir si il se nommait Roi Sorcier avant de recevoir l'anneau???
Et donc de voir si c'est a cause de l'anneau qu'il a reçu ses pouvoirs.???
Dans le cas ou les pouvoirs sont "diffusibles", je ne vois pas pourquoi les autres Nazgul n'aurait pas reçu ces mêmes pouvoirs, car c'est apparement pas le cas, car on a dit il me semble qu'il n'y a pas de hierarchie dans les Neuf Anneaux.

Merry

[Elfindor]

À ce que je me rapelle son nom n'était pas le RS et n'avait pas plus de pouvoir qu'un roi est supposé en avoir. Donc les pouvoirs qu'il a sont les pouvoir de l'anneau. Oui il y a une hiearchie (CL3) Sauron pourrait mettre de ses pouvoirs dans l'un de Neuf anneaux comme il a fait avec l'unique.

Elfindor

[Merry]

C'est bien sûr que Sauron a "mis" tous ses pouvoirs dans l'Unique ? Je croyais que c'était un moyen pour dominer les autres anneaux (les Sept et les Neufs), pas besoin de déverser tous ces pouvoirs dedans...

Merry

[Elfindor]

Bien, il faut beaucoup de puissance pour dominer les Trois des elfes !

[Celebril]

C'est bien sûr que Sauron a "mis" tous ses pouvoirs dans l'Unique ? Je croyais que c'était un moyen pour dominer les autres anneaux (les Sept et les Neufs), pas besoin de déverser tous ces pouvoirs dedans...

Merry

Je pense que si Sauron n'avais pas mis une part de ses pouvoirs dans l'Anneau Unique, il n'y aurait pas eu de raison pour que son existence soit liée à celle de l'Anneau, comme il est expliqué dans le SdA...

J'ai pas de citasse sous la min, la flemme d'en chercher... Mais c'est dit plusieurs fois.

Celebril

[Turb]

Voir l'essai d'Erik Tracy sur les Anneaux de Pouvoirs, qui fait une excellente synthèse.

[Elfindor]

Revenons-en au sujet : Gandalf ou RS ? Moi je suis sûr que c'est Gandalf !

[Celebril]

Tu veux en revenir au sujet ? Donne des arguments alors ! Il ne suffit pas d'affirmer " Moi je suis sur que ", un forum sert à débattre, donc à exprimer des arguments. Si tu veux revenir au sujet, la moindre des choses et d'y apporter quelque chose.

Celebril

[Merry]

Si d'apres vous, Sauron a pu deverser de ses pouvoirs dans l'Anneau, alors le RS a recu des pouvoirs de Maïa et pourrait tres bien etre aussi fort que Gandalf... Pourquoi pas??

Merry