Gandalf et le Roi Sorcier

[minos]

J'ai vu le film (le retour du roi: version longue) et je peux pas croire que Gandalf est moins fort que ce Nazgûl. Alors je voudrais savoir exactement comment est ce combat dans le livre.

Merci d'avance

[Meneldur]

Le Seigneur des Nazgûl pénétra à cheval dans la ville. Grande forme noire détachée sur les feux qui brûlaient derrière elle, sa stature devenait une immense menace de désespoir. Le Seigneur des Nazgûl passa ainsi sous la voûte que nul ennemi n'avait franchie, et tous fuirent devant sa face.
Tous sauf un. Attendant là, silencieux et immobile dans l'espace précédant la Porte, se tenait Gandalf monté sur Gripoil : Gripoil qui, seul parmi les chevaux libres, affrontait la terreur sans broncher, aussi ferme qu'une image taillée dans Rath Dínen.
"Vous ne pouvez entrer ici, dit Gandalf - et l'ombre énorme s'arrêta. Retournez à l'abîme préparé pour vous ! Retournez ! Tombez dans le néant qui vous attend, vous et votre Maître. Allez !"
Le Cavalier Noir rejeta son capuchon en arrière, et voilà qu'il portait une couronne royale ! Mais elle n'était posée sur aucune tête visible. Les feux rouges brillaient entre elle et les larges et sombres épaules enveloppées dans le manteau. D'une bouche invisible sortit un rire sépulcral.
"Vieux fou ! dit-il. Vieux fou ! Mon heure est venue. Ne reconnais-tu pas la Mort quand tu la vois? Meurs maintenant et maudis en vain !" Sur quoi il leva haut son épée, et des flammes descendirent le long de la lame.

Gandalf ne bougea pas. Et, au même moment, loin derrière dans quelque tour de la Cité, un coq chanta. Son chant était clair et aigu, insoucieux de toute sorcellerie et de toute guerre, saluant seulement le matin qui dans le ciel, bien au-dessus des ombres de la mort, venait avec l'aurore.
Et comme en réponse s'éleva dans le lointain une autre note. Des cors, des cors, des cors. L'écho se répercuta faiblement sur les flancs sombres du Mindolluin. De grands cors du Nord, sonnant furieusement. Le Rohan arrivait enfin.

Et avec l'arrivée du Rohan, le Roi-Sorcier se voit contraint de faire demi-tour pour reprendre la tête des opérations...

[Anón]

je me disais aussi, apres tout Gandalf est un Maïar, aucun roi des hommes, fut il sorcier ou menestrel de formation ne peut lui briser le baton (non ce n'est pas une métaphore )

de plus, dans le film, Grispoil à l'air terrifié alors que dans le livre, il fait face dignement...

[Gandalf le Blanc]

J'ai remarqué que plusieurs personnes écrivent Grispoil (gris+poil) mais je tiens à dire que c'est Gripoil sans "s". Voilà c'est fait.

[minos]

merci je suis content de savoir que le roi sorcier n'est pas plus fort que gandalf parceque gandalf tue quand meme un balrog c'est pour ca que j'ai été decu dans la version longue du retour du roi

[eru iluvatar]

il est on ne peut plus evident que gandalf est bien plus fort que le roi sorcier d'angmar, ça ne fait absolument aucun doute.

deja car gandalf, en tant qu'istari, est un maiar, et sa puissance est a peu pres la meme que celle de sauron ou d'un balrog, tandis que le roi sorcier, tout roi sorcier qu'il est, n'est qu'un humain. le roi sorcier ne peut rivaliser avec quelqu'un du meme niveau que son maitre sauron, qui deja lui est bien plus puissant que ce fameux roi sorcier.

je ne me rappelle pas tres bien de la scene du film opposant gandalf et le roi sorcier, car ça fait un an que je n'ai pas vu la version longue (je ne peux pas m'acheter le DVD), mais de toute façon, on sait que sur bien des points le film ne respecte pas l'oeuvre originale de tolkien.

meme dans le livre

"Vieux fou ! dit-il. Vieux fou ! Mon heure est venue. Ne reconnais-tu pas la Mort quand tu la vois? Meurs maintenant et maudis en vain !" Sur quoi il leva haut son épée, et des flammes descendirent le long de la lame.

la reaction du roi sorcier devant gandalf est probablement due au fait qu'il ignore sa nature veritable de maiar, il ne voit que son apparence externe, a la puissance camouflee, et il s'imagine pouvoir le battre facilement. si gandalf se revelait dans sa vraie nature et avec sa puissance reelle devant le roi sorcier, celui ci rirait bien moins.

de toute façon, seul le roi sorcier croit pouvoir vaincre gandalf, mais gandalf, lui, n'est pas le moins du monde impressionne ni inquiete devant le roi sorcier, il reste impassible, sachant que meme si le roi sorcier l'attaquait ça ne lui ferait aucun effet:

Gandalf ne bougea pas.

donc la question ne se pose meme pas. seul le roi sorcier lui meme ou ceux qui n'ont vu que le film peuvent croire que gandalf aurait pu etre en difficulte face à lui. mais en réalité gandalf est d'un bien plus haut niveau que le roi sorcier et n'a rien a craindre de lui.

[Celebril]

deja car gandalf, en tant qu'istari, est un maiar

Mouais... On a également parlé de Glorfindel en tant qu'Istar... Ce n'est pourtant pas un Maia (enfin, ce n'était que des suppositions sur son rôle en TdM a l'époque de la Guerre de l'Anneau...)

je ne me rappelle pas tres bien de la scene du film opposant gandalf et le roi sorcier, car ça fait un an que je n'ai pas vu la version longue

Mince, comment t'as fait pour la voir il y a un an ? Flute, moi aussi j'aurais bien aimé la voir avant qu'elle soit montée...

Et enfin, sur le fond, on en revient à ces questions de puissance...
Je ne pense pas que Gandy ait de fortes raisons de s'inquiéter, mais le Roi Sorcier pourrait quand même à mon avis l'embeter sérieusement... D'ailleurs, si Gandalf était "si puissant" que cela, pourquoi ne pas avoir aidé à la victoire en combattant le RS plutôt que de ne pas bouger et le laisser aller massacrer tous ces Hommes ?

[Aglarond]

Celà dit, l'issue du combat entre Gandalf et le Roi-Sorcier aurait été bien incertaine... Car le Roi-Sorcier sait parfaitement qui et ce qu'est Gandalf, et il est bien sûr de lui...

[Anón]

deja car gandalf, en tant qu'istari, est un maiar

Mouais... On a également parlé de Glorfindel en tant qu'Istar... Ce n'est pourtant pas un Maia (enfin, ce n'était que des suppositions sur son rôle en TdM a l'époque de la Guerre de l'Anneau...)

Glorfindel est juste un elfe sorti des cavernes de Mandos, si il est un istar alors istari désigne tout ceux qui voyagent d'ouest en est, il ne faut pas mélanger les pommes et les poires... si c'est ça, Galadrielle aussi est une istar, etc etc..

je ne me rappelle pas tres bien de la scene du film opposant gandalf et le roi sorcier, car ça fait un an que je n'ai pas vu la version longue

Mince, comment t'as fait pour la voir il y a un an ? Flute, moi aussi j'aurais bien aimé la voir avant qu'elle soit montée...

remarque tres pertinente

Et enfin, sur le fond, on en revient à ces questions de puissance...
Je ne pense pas que Gandy ait de fortes raisons de s'inquiéter, mais le Roi Sorcier pourrait quand même à mon avis l'embeter sérieusement... D'ailleurs, si Gandalf était "si puissant" que cela, pourquoi ne pas avoir aidé à la victoire en combattant le RS plutôt que de ne pas bouger et le laisser aller massacrer tous ces Hommes ?

il était face à un choix, sauver Faramir ou aller sur le champ de bataille.

il a choisit Faramir, je ne me souvient pas de la phrase exacte, mais il dit quelque chose comme "il en sortira quelque chose de mal je le sent"
un présentiment sans doute de la mort de théoden..

[Gandalf le Blanc]

Il est aussi écrit dans les CLI que les Istari ne doivent qu'aider les peuples libres, et non combattre puissance contre puissance. Il n'a pas la trouille, il fait son travail

[Anón]

oui, il ne peu rien diriger, seulement guider

[eru iluvatar]

TADANN... me revoici.

alors, pour repondre a la question que vous vous posez tous sur moi: comment ai-je fait pour voir la version longue il y a un an?

eh bien c'est tout simple: c'est... c'est... (SUSPENSE)...

JE L'AVAIS VU EN AVANT PREMIERE (ouaiis, ouaiis, ohhh, comment ça? bravo, bravo...) :o

decembre 2003, une semaine meme avant la sortie du retour du roi version courte au cinema, je suis allé au cinema UGC cine cite bercy (18 salles dont les plus grandes de 400 places avec ecran geant), le plus grand cinema de tout paris), du bercy village, paris 12ème, metro cour saint emilion, ligne 14 (la derniere, celle qui est automatisee), (non, non je ne fais pas de la pub ) ce cinema n'étant qu'à 5 minutes de chez moi, donc vraiment tout a cote , me faire toute la trilogie de seigneur des anneaux VERSION LONGUE: en une journee, j'ai vu:
-la communaute de l'anneau version longue
-les 2 tours version longue
-le retour du roi version longue EN AVANT PREMIERE

c'était à l'occasion de la sortie du retour du roi, l'equipe du film, avec Peter Jackson, quelques acteurs (peut etre Viggo Mortensen, je sais plus), et compagnie, ont choisi ce cinema (car c'est le plus grand de paris) pour l'avant premiere du retour du roi version longue, ILS ETAIENT PRESENTS ce soir dans ce cinema, oui, oui, eux, les vrais, avec une equipe tele, journalistes et camera .
et moi? ET MOI? eh bien moi j'etais parmi les petits vernis a avoir eu des places pour l'avant premiere du retour du roi version longue, precedee des 2 autres films version longue egalement. j'ai aussi eu droit a une piece en (plaqué) or du film SDA.
mais bon, tout ce qui m'interessait, c'etait le film, donc j'ai pas cherché à rencontrer Peter Jackson ou Viggo Mortensen, ni leur parler ni leur serrer la main, ça ne m'interessait pas (ce qu'il se la pète, lui, il se prend pour qui? )

(grrr, il a de la chance, lui, je l'envie, aah... )

voici donc la reponse au mystere. he he, j'ai eu la chance de le voir en avant premiere en version longuEU, moiEU, nananerEU, hi hi hi

bon, m'en voulez pas pour mon petit air plaisantin, c'etait juste histoire de rigoler un peu , mais c'est pas trop dans mes habitudes de me la peter .

bon, pour etre un peu plus serieux, ce que je voulais egalement repondre, et que je vois que d'autres l'ont repondu avant moi, donc je confirme leurs dires:

glorfindel n'est pas un istari. les istari sont obligatoirement des maiar, envoyes par les valar en terre du milieu, et ils ne sont que 5: saroumane, gandalf, radagast et les 2 mages bleus. glorfindel est un elfe, et non un maiar, et il n'a pas été envoyé par les valar, il n'a fait que revenir de mandos et se réincarner en son descendant comme le font parfois les elfes.

gandalf n'avait pas le droit de combattre directement le roi sorcier ni sauron, d'esprit a esprit, car les valar l'ont interdit aux istari, il ne pouvait qu'aider les peuples libres a lutter contre sauron (et donc egalement contre le roi sorcier)

gandalf n'aurait meme pas pu etre embete par le roi sorcier. avec sa puissance camouflee, il l'aurait facilement battu, et avec sa puissance reelle, il l'aurait ecrase comme un microbe en un clin d'oeil.

voili voilou

[Anón]

pas facil d'écraser un microbe cependant

disons "comme une fourmis"
désolé si il y a des fan de B.Werbert, je ne le visais pas

[Celebril]

glorfindel n'est pas un istari. les istari sont obligatoirement des maiar, envoyes par les valar en terre du milieu, et ils ne sont que 5: saroumane, gandalf, radagast et les 2 mages bleus. glorfindel est un elfe, et non un maiar, et il n'a pas été envoyé par les valar, il n'a fait que revenir de mandos et se réincarner en son descendant comme le font parfois les elfes.

Les Istari n'étaient que 5 ? Mmm, je pense que tu ferais mieux de te référer à des sources valables avant d'affirmer ce genre de choses... (cf ce topic)
et quand je disais que Glorfindel pouvait être considéré comme un Istar (pas un istari, au fait :p), ce n'etait que par rapport à son rôle (envoyé pour aider Elrond en TdM, cf le même sujet, traduction de HoME XII), et par rapport a une discussion que nous avions eu sur ce forum a ce propos (que je n'ai pas encore retrouvée...)

gandalf n'aurait meme pas pu etre embete par le roi sorcier. avec sa puissance camouflee, il l'aurait facilement battu, et avec sa puissance reelle, il l'aurait ecrase comme un microbe en un clin d'oeil.

Tu nous la joue Dragon Ball ou je rêve ?

[eru iluvatar]

pourquoi, t'as quelque chose contre dragon ball?

bah, c'est vrai, quoi, vu que les istari ont a peu pres la meme puissance que sauron (ou legerement moins, si ça peut te faire plaisir), et que sauron est beaucoup plus puissant que le roi sorcier (qui bien qu'etant le plus puissant serviteur de sauron et le capitaine de ses armees, n'est que son serviteur), donc les istari sont beaucoup plus puissants que le roi sorcier (ou autres nazgul).
en plus, si ce n'est qu'au vu de leurs races, humain vs maiar, y a pas photo.

[Celebril]

Je te contredis pas forcément sur le fond, mais sur la forme... Ces histoires de "puissance", c'est vraiment pas mon truc... (ce qui me ferait plaisir c'est pas qu'on dise que Sauron est plus puissant que Gandy, mais plutôt qu'on arrete de parler comme si on pouvait quantifier la puissance... J'suis pas Sayen, j'ai pas de détecteur, moua )
Je pense effectivement que Gandy aurait pu avoir le pouvoir de s'opposer au Roi Sorcier. Mais il n'en a pas eu le droit/l'occasion/l'envie. Ce qui fait qu'au final, ni l'un ni l'autre n'est sorti vainqueur, et je pense que c'est la seule constatation que l'on puisse faire qui soit basée sur les faits...

[eru iluvatar]

fanfic du SDA version "dragon ball / saint seiya":

"-roi sorcier: ne reconnais tu pas la mort quand tu la vois? je vais te tuer
-gandalf: ha ha, tu ne fais pas le poids face a moi, mon pouvoir est plus grand que le tiens
-rs: tu bluffe, mon casque detecteur de puissance m'indique que ton pouvoir n'est que de 100, alors que moi je suis a 500. prends ça: PEGASUS RYUSEIKEN, yaaah. mais! c'est impossible, ça ne lui a rien fait!
-g: et encore, je ne suis qu'à mon état de repos, je n'ai pas activé ma cosmo-énergie, je vais te montrer le pouvoir du 7ème sens. SHKAAA...
-rs: mais? sa puissance est montee a 1000! je ne comprends pas, ou cache-t-il une telle energie? hin hin, tu n'as encore rien vu, là je suis sous ma forme normale, mais tu va voir, je vais me transformer en super nazgul niveau 4. WOOOOOOH! et voila, maintenant ma puissance est de 10000, tu ne peux plus rien contre moi. prends ça: PAR LA COMETE DE PEGASE! boum
-g: tu es fort, c'est vrai, je t'avais sous estime, mais tu n'as encore vu qu'une infime partie de mon pouvoir, je n'etais qu'à 5% de ma puissance veritable, maintenant je vais me mettre a 50%, ça suffira pour t'ecraser, je n'ai meme pas besoin d'utiliser toute ma puissance pour te battre. KAMEHAMEHA!
-rs: oh, tu m'as presque tué, mais je ne t'ai pas tout montré. regarde mon pouvoir spécial. tu connais mon niveau de super nazgul 4, mais je vais te montrer mon niveau de super nazgul 5. voila ma vraie puissance, qui est maintenant de 100 000. prends ça: GENKIDAMA!
-g: ah, j'ai failli mourir, mais je suis un serviteur des valar, et tous mes amis comptent sur moi, je n'ai pas le droit de les decevoir. meme si mon corps est presque mort, la volonte de ma cosmoenergie va le faire bouger au-delà de la mort, je suis deja revenu de la mort contre le balrog, j'en reviendrai contre toi. je vais depasser le 7eme sens, j'atteins maintenant mon 8eme sens
-rs: oh, mince, mon casque detecteur de puissance a explosé, sa puissance a dépassé 1000 000, comment est ce possible?
-g: tu compte trop sur ton casque detecteur, je suis capable de maitriser ma cosmoenergie, la camoufler et l'augmenter. je vais utiliser la technique secrete du hokuto shinken, un art d'assassins qui n'est transmis qu'à un seul héritier parmi les istari, je vais appuyer sur tes points vitaux, et tout ton corps va exploser
-rs: mince, je vais mourir
-g: oups, desole, je dois aller aider faramir, je t'ecraserai une autre fois, mais dis toi bien que la prochaine fois tu n'auras pas cette chance
-rs: ouf, j'ai eu chaud, bon, retournons detruire minas tirith

[Celebril]

Hors-sujet...

Celebril

[Ithilion]

Hors sujet, certes ... mais hilarant.

[radagast le brun]

Je suis d'accord avec Celebril: on ne peut pas quantifier la puissance, ce serait trop facile

A ce sujet, Eru Iluvatar (il doute de rien ton pseudo...), qui est le plus puissant à ton avis entre le roi Sorcier et un binôme Humaine-Hobbit ? Et pourtant...

Les Maiar ne sont pas tous aussi puissants; je pense qu'une baston Radagast vs Sauron aurait une issue prévisible (je m'en prendrais plein la gueule)

Ceux qui servent le mal ont toujours une longueur d'avance car ils n'ont pas d'état d'âme et sont prêts à tout pour servir leurs objectifs; Il est probable que Gandal aurait mis une rouste au roi-Sorcier, mais ce n'est pas certain

[Celebril]

A ce sujet, Eru Iluvatar (il doute de rien ton pseudo...), qui est le plus puissant à ton avis entre le roi Sorcier et un binôme Humaine-Hobbit ? Et pourtant...

Bien vu effectivement, je n'y avais pas pensé...

Ceux qui servent le mal ont toujours une longueur d'avance car ils n'ont pas d'état d'âme et sont prêts à tout pour servir leurs objectifs; Il est probable que Gandal aurait mis une rouste au roi-Sorcier, mais ce n'est pas certain

C'est pour cela que je disais qu'il fallait s'en tenir aux faits. Le Roi Sorcier était prèt à tout (sauf à laisser son armée se faire massacrer), mais Gandalf, lui n'avait pas forcément l'autorisation de le provoquer en duel, et surtout il preferait sauver Faramir, comme l'a fait remarquer a juste titre Anón... La puissance n'est pas tout, il y a aussi une histoire d'opportunité, et de volonté... Si le Roi Sorcier n'est pas mort, il y a tout de même une raison...

[minos]

en tout ca ,merci pour tout et merci pour ce debat, j'en sais + que je voulais savoir

[aravanessë]

Le roi sorcier n'est ni un maia (des maiar), ni un istar (des istari)... C'était un roi humain ayant quelques pouvoirs... Donc normalement il aurait dû, par nature, se "faire defoncer" par Gandalf. Peut être que comme Sauron lui a transmis quelques pouvoirs [edit : à sourcer dans les Lettres] mais je ne vois pas sinon comment il aurait pu affronter Olorin ?!

aravanessë

[Aglarond]

Il me semble qu'il y a un élément qu'on a oublié : le Roi-Sorcier possédait un Anneau, le plus puissant des Neuf. Vous me direz que Gandalf a Narya, c'est vrai. Mais Sauron ayant participé à l'élaboration de celui du Roi-Sorcier, peut-être que celui-ci profite du pouvoir de Sauron...

[Tom Bombadil]

C'était un roi humain ayant quelques pouvoirs...Donc normalement il aurait du se "faire defoncer" par Gandalf.Peut être que comme Sauron lui a transmis quelques pouvoirs(ceci n'est que spéculation sans fondements ) mais je ne vois pas sinon comment il aurait pu affronter Olorin?!

Je ne pense pas que c'est parce que Gandalf est un maia qu'il est plus fort que le Roi Sorcier, les balrogs sont des maiar et certains ont été tués par des elfes, Saroumane est un maia et il a été tué par Grima Langue de Serpent, alors que Saroumane est (ou était peut-être) plus puissant que Gandalf (puisque c'est lui qui a toujours été le chef du Conseil Blanc) et Grima était sûrement moins puissant que le Roi Sorcier. Sauron aussi est un maia et a été tu par Isildur, et s'il n'y avait jamais eu l'anneau Sauron aurait bel et bien été tué par un humain. Donc je ne pense pas que c'est parce que Gandalf est un maia qu'il est plus puissant que le roi sorcier.

[aravanessë]

Les elfes qui ont tué des balrogs ne sont pas nombreux (Glorfindel, Echtelion...) et beaucoup sont morts sous les coups de ces maiar demoniaques. Pour sa part, Grima a tué Saroumane en le poignardant par derrière pas en combat singulier...

De plus ce n'est pas l'anneau qui sauva Sauron lors de la Bataille de la dernière alliance ; d'ailleurs, si l'Anneau n'avait pas été créé, Isildur n'aurait pu "tuer" Sauron en lui coupant le doigt (à part s'il avait fait une hemoragie ). Sauron n'est pas détruit à ce moment, Isildur ne l'a pas complètement battu.

aravanessë

[Belgarion]

Je ne me rappelle pas que les "Neuf" aient eu des différences de pouvoirs...

[Celebril]

Les Neuf Anneaux n'en avaient pas, enfin, il ne me semble pas... Mais le Roi Sorcier devait bien en avoir en plus que ses congénères, peut être avant de devenir un Nazgûl déjà... On ne l'appelle pas "Sorcier" pour rien je pense...

Et sinon, Tom Bombadil a trouvé je pense d'excellents exemples montrant que la "puissance" n'est pas tout... Et qu'un Maia peut être battu ou tué par un être humain tout ce qu'il y a de plus normal.

[Belgarion]

Je parlais bien des anneaux, et non pas le la "puissance" antérieure des hommes qui se sont laissés piéger.

[Anón]

après tout, personnellement, je ne me souviens pas avoir lu quelque part que le Roi Sorcier était déjà connu sous ce nom ni qu'il eut de quelconques pouvoirs magiques avant de recevoir son anneau ...

(mais bon je n'ai rien lu des HoME, uniquement le Hobbit, le sda, le silmarillon et les contes et legendes inachevés, mes références ne sont donc pas aussi étendues que chez certains d'entre vous)