Vérité du mythe chez Tolkien

[Eorl]

Numenor se nomme aussi Atlantae, donc, l'origine du mythe me semble plus que claire !

[Lomelinde]

Juste pour infos, voici quelques entrées issues du lexique quenya > français de l'association :

atalante [√A-+√TALÁT-] n. affaissement, écroulement, effondrement, ruine. [Ety/390]
atalantea, pl. atalantie [√A-+√TALÁT-] adj. détruit, effondré, en ruine. [M&C/222/223]
atalantie [√A-+√TALÁT-] n. affaissement, écroulement, effondrement, ruine. [Ety/390,LR/47,SD/249]

[Nerdanel]

oui ok mais L'atlanide a été detruite par le déluge

Non, l'Atlandide est un mythe grec à la base, et la Bible ne le mentionne pas. Le mythe du déluge existe dans toutes les cultures, les Grecs aussi en avaient un, mais la destruction de l'Atlantide n'y est pas liée.

[Olorin i Maia]

oui mais peut etre dans la vie reelle c'est le déluge qui l'aurait détruite je dis bien SI dans la vie réelle

[eldendil]

j'ai aussi lu que le mythe du déluge apparait déjà dans la mytohologie Sumérienne, donc bien avant la bible.

[Thibault]

Chaque religion copie les autres religions, qui elles-mêmes ont repris des anciennes légendes etc...

[Nerdanel]

Non, je pense surtout que c'est dû au fait qu'il y a des question existentielles qui interrogent tous les hommes, donc c'est normal qu'on les retrouve dans toutes les mythologies et toutes les religions, de manière plus ou moins marquée.

[Eorl]

Néanmoins, Thibault n'a pas tort non plus. La Bible a largement puisée dans des textes Mésopotamiens ! Les religions Païennes de la Scandinavie à l'Inde en passant par la Grece ont une origine commune !
Le récit de l'Atlantide avait été ramené d'Egypte par Platon !

[Meneldur]

Numenor se nomme aussi Atlantae, donc, l'origine du mythe me semble plus que claire !

Tolkien dit lui-même qu'il ne s'agit que d'un « curieux hasard » (Lettre n°257, p. 487), et c'est le genre de curieux hasard assez fréquent dans les langues inventées par Tolkien. Mais je reconnais que la coïncidence est troublante

[Eorl]

Surtout quand on voit le destin commun de ces deux civilisations !

[Olorin i Maia]

bon mais la civilisation sumerienne elle etait le peuple choisi par Dieu cet a dire les Hebreux et apres les hommes de Dieu ecrivirent ce qui s'etait passé, dont le déluge

[Meneldur]

Olorin i Maia, merci de t'exprimer plus clairement : tu es incompréhensible, là.

[Nerdanel]

Je crois qu'il dit que Dieu a fait des Summériens son peuple et que ce peuple a par la suite écrit l'Histoire, dont fait partie le déluge.

Peut-être, mais les similitudes avec le mythe des Atlantes sont plus grande qu'avec l'histoire du déluge. Mais l'inspiration chrétienne de Tolkien n'est pas non plus à négliger.
(Il est vrai que la fuite en bateau des hommes non corrompus par Sauron, ça fait un peu penser à Noë et à son arche)

Et effectivement, les mythologies ne sont pas figées dans le temps comme dans l'espace, et certaines ont "pompé" sur les voisines.

[Meneldur]

Hum, les Sumériens et les Hébreux n'ont strictement rien à voir...si Cyrus passe par ici, il vous l'expliquera bien mieux que moi

[Nerdanel]

(Oui j'me disais aussi que je ne voyais pas le rapport entre les Summériens et Yahvé! )

[Olorin i Maia]

si les hebreux sont si tu veux la source ,part exemple Noé etait hebreux il a eut ses trois fils et un de ses fils eut des descendants qui descends jusqu'aux Sumeriens . le deluge etait dans la mithologie sumerienne car les enfants d'un des fils de Noe racontaient le deluge a leurs enfants et ainsi de suite . et le deluge a reelement existe car les archeologues ont trouvé en Iraq un mur de Kish( une ville summerienne en ruine actuellement) avec des inscriptions disant ceci : " La première ville fondée après le Déluge " donc le déluge a bel et bien existé et les summeriens etaient les descendants des Hebreux.

[Eorl]

Je crois que tu fais une erreur de Chronologie et en fait, ces similitudes viennent du fait que la Bible c'est largement inspirée d'écrits Sumeriens et non l'inverse !

[Meneldur]

si les hebreux sont si tu veux la source ,part exemple Noé etait hebreux il a eut ses trois fils et un de ses fils eut des descendants qui descends jusqu'aux Sumeriens . le deluge etait dans la mithologie sumerienne car les enfants d'un des fils de Noe racontaient le deluge a leurs enfants et ainsi de suite . et le deluge a reelement existe car les archeologues ont trouvé en Iraq un mur de Kish( une ville summerienne en ruine actuellement) avec des inscriptions disant ceci : " La première ville fondée après le Déluge " donc le déluge a bel et bien existé et les summeriens etaient les descendants des Hebreux.

Euh, faudrait voir à ne pas considérer la Bible comme une source historique fiable : Noé est un personnage de légende (personne ne peut vivre 950 ans, aux dernières nouvelles).

(pour le mur de Kish, l'argument me paraît un rien spécieux...moi aussi je peux écrire sur le mur de ma maison "la première maison bâtie après le Déluge", ça n'en sera pas vrai pour autant ^^)

[Olorin i Maia]

non mais je suis desoler mais Noé a bien existé et la Bible etait ecrite en plusieurs temps differents, quand au mur ça m'etonnerai que des archeologue specialisés se trompent. j'ai reçut l'info sur : http://www.britannica.com

mais bon vous croyez a ce que vous voulez et ça ne me derange pas du moment qu'on ne me contredise pas que Tolkien était Chrétien

[Nerdanel]

Ce n'est pas parce que Tolkien était chrétien qu'il s'inspirait systématiquement de la Bible! Au contraire, ses sources sont nombreuses, il a notamment beaucoup puisé dans la mythologie nordique.
Et je ne vois le rapport entre notre sujet et la véracité de la Bible ou de l'existence du déluge.

(Mais les Summériens, ils n'ont pas vécu avant les Hébreux ? J'y comprends plus rien là.... )

[aravanessë]

Je crois qu'on devrait stopper cette question de la religion, un bon edroit pour en parler ici.
aravanessë

[Kirinki]

Tolkien ne mentionne pas le Déluge comme source de l'Akallabêth à ma connaissance, mais il insiste fortement sur l'influence de l'Atlantide (douze occurences dans les Lettres).

Je reviens rapidement sur ceci, pour renchérir un petit coup.

Non seulement Tolkien s'est inspiré de l'Atlantide, mais il avait carrément l'intention d'en faire une nouvelle version !

HoMe V cite une Lettre (apparemment la 294) :

My efforts after a few promising chapters ran dry : it was too long a way round to what I really wanted to make, a new version of the Atlantis legend. The final scene survives as the Downfall of Númenor.

The Downfall of Númenor correspond à l'Akallabeth du Silmarillion.

Ensuite à propos de ce que dit Olorin i Maia... je suis tout à fait d'accord avec Nerdanel.
Je dirais même que si l'esprit des écrits de Tolkien est profondément inspiré de la Bible, les histoires s'inspirent beaucoup plus des légendes païennes.

[Aglarond]

C'est bien la 294.

[Le Sporadique]

(Il est vrai que la fuite en bateau des hommes non corrompus par Sauron, ça fait un peu penser à Noë et à son arche)

Pas d'accord sur ce point. Si on se met à comparer Noé et la fuite d'Elendil; on peut se mettre à comparer toutes les histoires qui ont comme themes la Mer et des bateaux.

Et effectivement, les mythologies ne sont pas figées dans le temps comme dans l'espace, et certaines ont "pompé" sur les voisines

Oui, c'est d'ailleur la caractéristiques meme du mot mythe. Les mythes sont "vécus", puis racontés. En comparaison avec les légendes qui sont d'origines fictives.

[Thoror]

Enfin je ne pense pas que la mythologie grecque possède grand chose d'effectivement vécu. Ou alors ils en ont connus de belles les grecques.

[Nerdanel]

Les mythes sont embellis avec le temps, mais rien n'exclut qu'ils aient une part de vérité.
Par exemple, il semble qu'il y ait bel et bien eu une guerre de Troie. Mais je doute qu'un demi-dieu s'y soit rendu et que les Dieux soient intervenus... De même, le mythe des Amazones a pour origine un peuple qui se battait contre les Grecs et dans lequel les femmes combattaient, si mes souvenirs sont bons.

[Eorl]

De même, les Centaures serait le lointain souvenir des 1ers peuples Cavaliers !

[Thoror]

Il serait certainement erroné de prendre un mythe au pied de la lettre, et de croire que les peuples les prennent pour une description parfaitement exacte (y compris les aspects surnaturels) du déroulement des événements. Il serait sans doute tout aussi faux de les prendre pour un simple récit poétique, dépourvu de base réelle, une forme archaïque de réflexions philosophiques et proto-scientifique, réalisées par une analogie poétique plus que sur la logique, et exprimé sous une forme symbolique, voire une sorte de roman.

Je suis tout à fait d'accord avec cette définition qui rejoint les définitions de Le Sporadique et de Nerdanel. Ce que je reprochais à Le Sporadique était le terme employé : "vécu", car la plupart des mythes ont tellement été embellis et bourrés de fioritures tout autour que la trame de l'histoire, sans doute en partie vraie (ou historique), a souvent disparue derrière les modifications qui y ont été apportées.

Je ne disais pas que les mythes étaient inventés de toute pièce.

PS : En revanche, ce qui est étrange c'est qu'en regardant aussi la définiton du mot "légende" il est clairement précisé que c'est un récit fictif, mais plus loin il donne le terme "mythe" comme synonyme. Apparemment la part de vrai dans chacun de ces deux éléments est difficile à distinguer.

[Nerdanel]

A vrai dire on assimile souvent les deux : myhtes & légendes de ceci, mythes & légendes de cela. Comme on assimile bonheur et plaisir alors que c'est différent.

Mais c'est vrai que faire la part entre ce qui relève du mythe et ce qui relève de la légende est délicat surtout avec l'éloignement du au temps.

[Le Sporadique]

Je suis tout à fait d'accord avec cette définition qui rejoint les définitions de La Sporadique et de Nerdanel

Hého!! Monsieur Sporadique s'il vous plait!

Ce que je reprochais à La Sporadique était le terme employé : "vécu", car la plupart des mythes ont tellement été embellis et bourrés de fioritures tout autour que la trame de l'histoire, sans doute en partie vraie (ou historique), a souvent disparue derrière les modifications qui y ont été apportées.

Il est fort possible que l'aspect historique, ou réel du moment ait diparut. Cependant je ne dis pas que le mythe n'est que réalité. Je dis simplement qu'il a comme base un moment vécu, même si par la suite l'essence même de l'évènement est modifié.

Et cela en opposition avec la légende, qui est une histoire inventé de toutes pièces pour etre racontée au coin du feu

J'ai eu quelques cours sur la différence entre mythes et légendes...mais je ne m'en souvient plus. Je vais me mettre à chercher ca un de ces jours...