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fp12 a écrit :de toute façon je crois que vous vous activez un peu non ?
Ne sommes nous pas censés vivre au 6ème âge (à ce que j'ai entendu dire...) ? Arda aurait donc fait du chemin pour arriver à ce qu'elle est aujourd'hui... non ? car à chaque nouvel âge, sa forme est considérablement modifiée (sauf du 3 au 4) et qui sait ce qui s'est passé pendant 3 ages...
Mais il y a une différence entre envisager que Tolkien se soit inspiré de l'Europe ou veuille la représenter à travers le Beleriand, avec considérer que nous vivons sur Arda, et que Fingolfin et autres sont nos ancêtres!
Il me paraîtrait en effet quelque peu déplacé de vouloir faire un parallèle trop important entre notre Monde et Arda.
D'un point de vue purement théologique tout d'abord mais aussi pour des questions d'ordre plus matériel :
 Comment expliquer la présence de la Voie Droite vers Valinor ?
Comment expliquer qu'Arda fut d'abord plate puis courbe ?
Sans compter que la notion de "race" est présente dans le SdA (Orcs, Nains, Hummains, etc) alors qu'il ne peut en être question dans notre Monde (même si certaines personnes mal intentionnées ont cherché à le faire croire) et je n'épiloguerai pas sur les créatures "fantastiques" (Nazgûls, Dragons, Trolls).
Je trouve relativement surprenant et saugrenu que des personnes cherchent des explications scientifiques à des phénomènes tels que l'Engloutissement de Numenor ou celui du Beleriand...
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Lomelinde a écrit :Je trouve relativement surprenant et saugrenu que des personnes cherchent des explications scientifiques à des phénomènes tels que l'Engloutissement de Numenor ou celui du Beleriand...
et concernant le passage de la mer Rouge par Moïse, le déluge et l'arche de Noé, la résurrection du Christ, ... C à mon avis tout aussi saugrenu ! non ?
Je ne dis pas qu'il faille rattacher la Terre et Arda, mais JRRT a tout de même voulu créer une mythologie. Et qui dit mythologie, dit faits exceptionnels dans un univers réaliste. C pour ça que l'on peut se permettre de fouiller et de déceler quelques détails allant dans ce dernier sens.
Et puis quel intérêt de lire une oeuvre sans rêver ? Si certains se plaisent à rêver en pensant que cette mythologie put être vraie, alors laisse les rêver.
Je suis d'accord avec toi fp12, et Tolkien est allé dans ce sens en faisant croire , par exemple, qu'une chanson chantée par Frodon est en fait une chanson de notre monde, dont nous aurions une partie des rimes, je parles du fameux "Hey, diddle diddle, the cat and the fiddle, the cow jump over the Moon" qui est comparable à notre "Au clair de la Lune" français.
D'autres exemples comme le conte d'Earendil comparé à celui (celtique cette fois) d'Oerendel (je pense faire de nombreuses fautes et m'en excuse) qui serait en fait des bribes de celui d'Earendil qui nous serait parvenu.
Il affectionnait beaucoup ce genre de parallèles est s'en servait pour donner une légitimité à son Monde Secondaire.
Il est vrai aussi que les miracles de notre Monde peuvent être comparés à ceux d'Arda tels que l'apparition d'Ulmo.
Mais en parlant "d'explications scientifiques", je voulais signifier que ces phénomènes ont été décrits par Tolkien comme ne relevant pas de lois strictement physiques (Tectonique des Plaques, subduction, j'en passe et des meilleures...) et je m'amuse de voir des personnes essayer d'expliquer par "a+b" que Numenor fut engloutie, sans tenir compte du fait que les Edain avaient encourut le courroux des Puissants de l'Ouest, comme certains scientifiques cherchent à expliquer de manière cartésienne le passage de laMer Rouge (ce que je respecte et ce sur quoi je ne porte aucun jugement railleur). Dans notre Monde, le scepticisme vis-à-vis de la religion ou de tout ce qui touche au surnaturel est permis, mais je pense que ce n'est pas le cas dans le Monde de Tolkien.
Dans son Monde, des Elfes s'éveillèrent à l'Aube du Monde et peuvent sûrement encore témoigner de cela (pas en TdM à ce qu'il me semble). Mais à cela on peut répondre que Valinor est comme un éden inaccessible et que se faisant, les seules personnes pouvant parler du Début des Temps sont les personnes y demeurant, personnes qui sont par le fait inaccessibles. Par comparaison avec notre Paradis chrétien.
Mais au-delà de ce genre d'exemples qui peuvent être controversés, je pense que le Monde Secondaire de Tolkien entretien une idée d'omniprésence de ces choses quelque peu "hors du commun" que sont les Nazûls, la longévité des Elfes, Anduril qui s'enflamme, etc. Elles sont palpables dans son Monde alors que dans le notre (le Monde Primaire) elles sont strictement de l'ordre du "surnaturel", du "légendaire" ou du "religieux".
Tolkien a réussi le tour de force incroyable de donner une cohérence extraordinaire à son monde tout en le teintant de "merveilleux", recette infaillible reprise de nombreuses fois par la suite (l'heroic-fantasy de manière générale, Harry Potter en particulier).
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A mon avis, il est très possible que Tolkien se soit inspiré de l'Europe, mais certainement pas en reproduisant la géographie ! Peut-être dans son esprit des lieux correspondaient entre les deux mondes, mais ça ne veut pas dire que les deux cartes se ressembleront.
Concernant, l'allégorie chez Tolkien, je crois qu'il ne faut pas être aussi affirmatif. Tolkien refuse l'Allégorie pure, qui représente une Idée pour elle même, et qui n'a d'autre but que de représenter l'Idée en question. Mais il accepte l'allégorie dans un sens plus large, que semble-t-il par peur d'une mauvaise compréhension de ses dires il a appelé "applicabilité", qui elle peut faire correspondre une chose à une autre, mais qui sert un autre but que cette simple représentation.
Bof, j'ai essayé de résumé, mais ce n'est pas terrible. Voyez ici
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Silvagol a écrit :A mon avis, il est très possible que Tolkien se soit inspiré de l'Europe, mais certainement pas en reproduisant la géographie ! Peut-être dans son esprit des lieux correspondaient entre les deux mondes, mais ça ne veut pas dire que les deux cartes se ressembleront.
je suis d'accord avec silvagol. quand on lit on fait correspondre les lieux de la description avec des lieux que l'on connait (enfin c'est ce que je fais) .
on pourrait aussi comparer l'entré en guerre des valars à l'entré en guerre des etats unis puisse que tolkien a connu la guerre et que les americains sont entré en guerre en faisant une grosse impression de puissances d'ou peut etre une certaine admiration pour les ricains .
et pour l'idée: arda=terre on peut comparer l'engloutissement de numenor à l'engloutissement de l'atlantide .
PS: par contre je ne cois pas du tout que notre planete soit arda.
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Aucune superposition donc entre la terre du milieu et notre carte de l'Europe ? Ouf! moi qui venait de découvrir que je vivais au Gondor, juste au dessus de Dol Amroth. J'aurais tant préféré le Rohan, le pays des chevaux, mes premières amours !
Merci Fp12, continuons à rêver ! 
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juste pour vous dire, je j'avais lu quelques part que lorsque Tolkien était en France pendant les deux guerre, et surtout lors de la première, il est passé par la Côte d'Or en automne, ce département s'appelle ainsi à cause des feuilles de vigne qui transforme le département en un véritable lit en or
il parait donc, que Tolkien se serais inspiré de ça, pour créer la Lotholorien
le département a failli s'appeler la côte de l'or (hab = les côte de l'orien)
mais on sappelle les côtes d'orien
et pareille pour la Comté, je pense que Tolkien c'est inspiré de la franche comté, qui s'appelait autrefois simplement Comté
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C'est une explication flateuse pour nous autres français, mais la Comté c'est un mot bien français, Shire, pour Tolkien, et c'est aussi un nom bien courant et usité en Angleterre. 
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Moi je trouve que si on oublie la mer du nord, la mer baltique et quelques détails, les côtes sont très ressemblantes, je suis d'accord avec Gandalf !
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Dans les Lettres, Tolkien indique que le poème Beren et Lúthien, et ses feuilles de cigüe (que je me suis fait un plaisir de traduire), vient d'un lieu où il allait se ressourcer durant la guerre.
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Sur ce point très précis, cf. le poème Light as Leaf on Lindentree. L'étincelle qui a suscité Beren et Luthien, c'est Edith dansant dans les bois de la campagne anglaise 
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Turb a écrit :Dans les Lettres, Tolkien indique que le poème Beren et Lúthien, et ses feuilles de cigüe (que je me suis fait un plaisir de traduire), vient d'un lieu où il allait se ressourcer durant la guerre.
C'est un passage très émouvant des Lettres, d'ailleurs, écrit après la mort d'Edith :
Tolkien a écrit :Je n'ai jamais appelé Edith Lúthien - mais elle était à l'origine de l'histoire, qui devint progressivement la partie principale du Silmarillion. Elle a été conçue dans une clairière remplie de ciguës à Roos dans le Yorkshire [...] A cette époque ses cheveux étaient d'un noir de jais, sa peau claire, ses yeux plus brillants que tu ne les as connus, et elle savait chanter - et danser. Mais l'histoire est allée de travers, & je reste seul et moi je ne puis plaider devant l'inexorable Mandos.
Lettre n°340 à Christopher Tolkien, p. 587-588
(Désolé pour le HS)
The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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