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Lorsqu'on voit le concours auquel se sont prêtés Legolas et Gimli au gouffre de Helm il me semble que cela revient à une amitié qui grandit de plus en plus vite. Ces 2 êtres que tout oppose ou tout du moins race et taille, sont, il me semble devenus amis très rapidement. Je trouve ce concept très intéressant car il pourrait se transposer à notre époque, et que ce soit dans le livre ou dans le film, personne , dans leur entourage ne leur fait de remarques, alors que de nos jours cela serait, malheureusement différent  . Je suis pour la paix entre les races, et pense que bcp de gens en visionnant le film ou en lisant le livre n'ont peut-être pas compris la portée de ce message. En tout cas c'est très subjectif comme raisonnement mais je crois qu'il faudrait méditer la dessus.
Cel
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MAis penses tu vraiment que Tolkien a pensé à ca et a vraiment voulu faire passer ce message à l'époque où il l'a écrit? Ya bien d'autres auteurs qui ont écrits dans ce sens mais Tolkien en 1954 la réconcilation tout ca bof bof
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Avec tout ce qu'à écrit Tolkien, je ne me permettrais pas de dire qu'il ne restait que dans son monde; il devait quand même avoir certaines influences. J'espère ne pas me tromper mais je crois qu'à la même époque aux Etats-Unis, commençait le Maccartisme (pardon pour l'orthographe, et la date !). Les influences pouvaient à ce moment là avoir des origines diverses, non?
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Elessar a écrit :MAis penses tu vraiment que Tolkien a pensé à ca et a vraiment voulu faire passer ce message à l'époque où il l'a écrit? Ya bien d'autres auteurs qui ont écrits dans ce sens mais Tolkien en 1954 la réconcilation tout ca bof bof Pour moi c'est le message qui passe à travers la composition de la Communauté de l'Anneau, et à la différence d'Eddings, on sent que ce n'est pas une simple justification de crainte d'encourrir des critiques.
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En ce qui concerne Eddings, j'ai eu le plaisir d'en lire aussi une partie en anglais et j'ai été conquis. Mais peut-être ne suis-je pas assez critique!
Cela dit je pense que l'amitié entre "le nain" et "l'elfe" mérite de se pencher dessus.
Qui peut se targuer actuellement d'avoir une amitié avec quelqu'un, aussi solide que la leur. D'autant plus qu'elle est basée sur des valuers je pense que l'on a pls de nos jours!
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Mais une amitié aussi solide existe encore Celeb !
Mais de la a voir deux amis trucider de l'orque a qui mieux mieux...
Non franchement, je crois que tu exagére quand tu dis qu'il n'y a plus de telles amitiés de nos jours.
Mais l'amitié Elfes/Nains je sais pas si tu a vu mon pseudo mais pour moi PAS D'ACCORD ! Cela doit rester qu'exceptionnel...
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Thingol Edhelnogoth a écrit :Mais une amitié aussi solide existe encore Celeb !
Mais de la a voir deux amis trucider de l'orque a qui mieux mieux...
Non franchement, je crois que tu exagére quand tu dis qu'il n'y a plus de telles amitiés de nos jours.
Mais l'amitié Elfes/Nains je sais pas si tu a vu mon pseudo mais pour moi PAS D'ACCORD ! Cela doit rester qu'exceptionnel...
Il est vrai que j'exagère peut-être un peu, certes cela doit exister de nos jours. Par contre le fait qu'ils trucident des orcs n'est pas spécifiquement de leur volonté, ils n'ont pas le choix, c'est malheureusement le principe d'une guerre quand les choses sont allées trop loin. Que dire si en temps normal, l'un ou l'autre s'était retrouvé nez à nez avec plusieurs orques; ils auraient fait de même et n'auraient même pas imaginé un moment parlementer.
Pour en revenir à l'amitié Elfes /Nains ou vice-versa, si tu le transposes à notre époque, imagines, l'amitié, Juif/Arabe, ou Croate/Serbe 
Il est vrai ce serait intéressant, mais certainement dans un monde parfait
Celeb
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Je suis pas sûre que l'on puisse comparer ainsi
Les Elfes et les Nains ont un ennemi commun, ils ne sont pas ennemis entre eux
Les exemples que tu donnes seraient plutôt du style des relations entre Nains/Orques ou Elfes/Orques (sans comparer quiconque aux orques)
Ca me semble pas du tout pareil
Je dirais que ce serait plutôt une amitié du genre : Citadin/Campagnard, Riche/Pauvre, l'un n'a pas pour but d'éliminer l'autre, ils ne vivent simplement pas de la même façon, ils sont différents mais pas ennemis
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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Thingol Edhelnogoth a écrit :Mais l'amitié Elfes/Nains je sais pas si tu a vu mon pseudo mais pour moi PAS D'ACCORD ! Cela doit rester qu'exceptionnel... Certes, mais Celebrimbor et les Gwaith-i-Mírdain (les Noldor d'Eregion) avaient de fréquents contacts vraisemblablement plus que cordiaux avec les Nains de Khazâd-dum, comme l'atteste l'inscription sur la Porte Ouest de la Moria par exemple...
Il ne s'agit pas là de deux individus isolés, mais bien de deux peuples. En conséquence, ton désaccord (en lettres capitales de surcroît) me paraît somme toute outrancier...
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 Je voulais juste dire qu'a mon avis ce genre d'amitié ne devrait pas durer.
Et en plus, je ne sais plus vraiment si cette amitié Noldor/Nains, a predurer 
Il faudra verifier ça...
Mais je suis tout de même d'accord que les produits intellectuels et matériels d'une telle amitié (Elfe/Nain) sont plus qu'extraordinaires...
(Nauglamir pour n'en citer qu'un  )
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Zelphalya a écrit :Je suis pas sûre que l'on puisse comparer ainsi
Les Elfes et les Nains ont un ennemi commun, ils ne sont pas ennemis entre eux
Les exemples que tu donnes seraient plutôt du style des relations entre Nains/Orques ou Elfes/Orques (sans comparer quiconque aux orques)
Ca me semble pas du tout pareil
Je dirais que ce serait plutôt une amitié du genre : Citadin/Campagnard, Riche/Pauvre, l'un n'a pas pour but d'éliminer l'autre, ils ne vivent simplement pas de la même façon, ils sont différents mais pas ennemis Il est certains que les Nains et les Elfes ne sont pas ennemis, mais qu'il y a une certaine méfiance de part et d'autre  Je crois aussi que cette méfiance vient de la peur de l'inconnu, de tout ce qui différent. Peut-être que si les Orques arrivaient à inhiber leur peur de l'inconnu c.à.d Humains plus les autres races, il serait sûrement possible d'obtenir de leur part une autre attitude, mais là j'extrapole certainement trop, et puis tout le monde sait que la perfection n'existe pas, même si parfois on peut trouver des exemples dans la nature s'en rapprochant. Cela dit c'est dommage que tous ces propos soient si vrais de nos jours.
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Tu sait la différence Elfe/Nains est, à mon sens, essentiellement physique, morale et lié aux "moeurs". Alors que la différence avec les orques est totale  ...
Les Nains on toujours eu de bons rapports avec les Noldor, a cause notamment de leur amour pour le travail de la forge et de leur révérence commune pour Aulë...
A mon sens toujours, la différence juif/arabe et tout çà, ca n'est pas comparable , c'est une différence qui ne devrait même pas éxister, c'est un peu comme les idiots d'il y a deux siècles qui ce tapait dessus entre protestants/catholiques  ... pour moi la différence des religions n'est pas à mettre au même titre qu'une différence de races ...
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L'amitié de Legolas et Gimli va même jusqu'au fait que Gimli a le droit de prendre le bateau pour Tol Eressëa! Et c'est le seul nain à qui on l'a accordé, donc je pense que leur amitié durera longtemps
enfin j'éspère pour eux!!!
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telperion a écrit :A mon sens toujours, la différence juif/arabe et tout çà, ca n'est pas comparable , c'est une différence qui ne devrait même pas éxister, c'est un peu comme les idiots d'il y a deux siècles qui ce tapait dessus entre protestants/catholiques ... pour moi la différence des religions n'est pas à mettre au même titre qu'une différence de races ...
Malheureusement, il fau bien savoir, que les idoits que tu nommes pour ne rien dire de plus fort sont légions, et qu'il existe des réserves naturelles, un peu partout.
Encore une petite phrase relative aux cons, la dernière fois que je l'ai entendue c'était Roland Magdane ds les années 80 avec Collaro, qui l'avait employée.
"La guerre est un massacre de gens qui ne se connaissent pas au profit de gens qui se connaissent mais qui ne se massacrent pas". Ce n'est pas vrai dans le Sda et les écrits de Tolkien car Théoden étant un Roi, va quand même au "charbon"  et meurt.
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Thingol Edhelnogoth a écrit :Et en plus, je ne sais plus vraiment si cette amitié Noldor/Nains, a predurer
Il faudra verifier ça...
Tout le Premier Age, jusqu'à l'incident du Nauglamir, bien que cela n'ait pas concerné les Noldor, mais seulement les Sindar.
Dès la fondation de l'Eregion noldorine (750 SA) jusqu'à 1980 TA, lorsque les Nains libèrent le Balrog.
C'est pas mal, quand même...
The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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Tom Bombadil a écrit :L'amitié de Legolas et Gimli va même jusqu'au fait que Gimli a le droit de prendre le bateau pour Tol Eressëa! Et c'est le seul nain à qui on l'a accordé, donc je pense que leur amitié durera longtemps
enfin j'éspère pour eux!!!
ceci est du a dame Galadriel en fait (CLI, 2nd Age)
pour le reste restez sur Tolkien et ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas vraiment
Celebrimbor quand tu dis juif/arabe tu me fais mal ! sais tu vraiment qui est l'orc ici, Moi pas en tout cas !
quand a serbe ou croate à moins d'etre l'un des deux tout ce que l'on sait de ce conflit c'est ce que l'on a eu comme propagande ....
redescendez un peu sur terre .... du milieu !
moi quand je pense Legolas/Gimli je pense comme d'ailleurs FRodon/sam qui n'étaient pas si proches :
Promiscuité/stress/ Acceptation et connaissance de l'autre puisqu'obligé par les deux premières raisons peuvent faire de bon voir très bons amis !!!!!
mettez seize boufons dans un chateau brassez ça avec un peu de stress et des cultures différents vous serez surpris au bout de quelques temps d'entendre que tel pauvre est amoureux ou super pote avec tel riche qu'il n'aurait jamais approché auparavant caché derriere les lieux communs qui guidaient alors son existence !
le facteur declanchant étant le temps passé avec l'autre : on parle ensemble ... ah bon tu fais ça aussi ... wahou comme moi .... mince alors moi qui croyais ....
de quoi faire naitre bien plus qu'un amitié en fait
regardez vos amis (les vrais si vous avez la chance d'en avoir ) n'avez vous pas vecus ensembles des choses à grande portée emotionnelles ensemble (stress/joie) vecus ensembles (promiscuité vacances logement ) parlés longuement ensembles ... et finalement oubliés les differences flagrantes au depart !
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Anglin a écrit :ceci est du a dame Galadriel en fait (CLI, 2nd Age)
pour le reste restez sur Tolkien et ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas vraiment
Celebrimbor quand tu dis juif/arabe tu me fais mal ! sais tu vraiment qui est l'orc ici, Moi pas en tout cas !
quand a serbe ou croate à moins d'etre l'un des deux tout ce que l'on sait de ce conflit c'est ce que l'on a eu comme propagande ....
redescendez un peu sur terre .... du milieu !
Alors tout d'abord Anglin, je ne me permettrais jamais de comparer ces 2 peuples avec les orques, cétait tout juste un parallèle, mais si tu relis mon 1° post du 18/11 Citation :Pour en revenir à l'amitié Elfes /Nains ou vice-versa, si tu le transposes à notre époque, imagines, l'amitié, Juif/Arabe, ou Croate/Serbe
, je ne comparais l'amitié possible, qu'à celle des Elfes/Nains
En ce qui concerne les 2 peuples Croates ou Serbes, je suis originaire d'un des 2 (d'ou le nom Cravate est originaire... ) et j'en sais plus la-dessus que la propagande dont tu parles, ayant de la famille qui s'est battue pour défendre son pays 
Citation :mettez seize boufons dans un chateau brassez ça avec un peu de stress et des cultures différents vous serez surpris au bout de quelques temps d'entendre que tel pauvre est amoureux ou super pote avec tel riche qu'il n'aurait jamais approché auparavant caché derriere les lieux communs qui guidaient alors son existence !
le facteur declanchant étant le temps passé avec l'autre : on parle ensemble ... ah bon tu fais ça aussi ... wahou comme moi .... mince alors moi qui croyais ....
de quoi faire naitre bien plus qu'un amitié en fait
regardez vos amis (les vrais si vous avez la chance d'en avoir ) n'avez vous pas vecus ensembles des choses à grande portée emotionnelles ensemble (stress/joie) vecus ensembles (promiscuité vacances logement ) parlés longuement ensembles ... et finalement oubliés les differences flagrantes au depart !
Il me semble que tu parles de Star Ac' à Isengard je suis pas trop d'accord ou dans la mesure, tout leur relationnel est totalement surfait, d'autant plus que subjectivement la télé réalité c'est de la m....
Je te concède toutefois que la promiscuité tisse quelques liens, mais non durables; pour en revenir, à Legolas et Gimli, la par contre quand la vie de chacun est en jeu et que par moments, l'un sauve la vie de l'autre, là se noue une vraie amitié, car il est rare de voir un tel acte prémédité, calculé ; dans ces moments là on marche à l'instinct, les choses vont trop vite. Si tu vois un ami (voire une connaissance) avec un Orque, ou tout autre être avec une hache prêt à lui fendre le crâne, je pense que tu ne prendras pas le temps de peser le pour et le contre; si tu peux le tirer de ce mauvais pas tu le feras. Mais bon la s'engage un autre débat que celui de l'amitié à proprement parler.
Bon maintenant que j'ai les doigts qui fument à force de taper sur le clavier , je laisse la place aux autres pour qu'ils s'expriment.
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21.11.2003, 18:58
(Modification du message : 21.11.2003, 19:30 par Lilith.)
ET OH ! Le parallèle juif/arabe et autres machins du style n'a rien à voir avec la discussion sur Legolas/Gimli, alors prière de la mettre en sourdine, sinon je ne vois aucune raison de ne pas vérouiller le sujet !
L'amitié de Legolas et Gimli vient de la rencontre avec Galadriel. C'est dit noir sur blanc dans le SDA
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Oui, je vais m'éxprimer aussi sur le sujet :
Anglin a écrit :Celebrimbor quand tu dis juif/arabe tu me fais mal ! sais tu vraiment qui est l'orc ici, Moi pas en tout cas !
Désolé Anglin ( faut bien le dire quand même ! )
Anglin a écrit :redescendez un peu sur terre .... du milieu !
Ben justement, je trouve que le forum est un peu mort en ce moment en ce qui concerne Tolkien... bon d'accord, c'est pas le sujet ; je me tait...
Celebrimbor a écrit :Alors tout d'abord Anglin, je ne me permettrais jamais de comparer ces 2 peuples avec les orques
Les orques sont "le peuple de la haine", si un peuple humain répondait à cette déscription, ça ce saurait je pense ( pas de malentendu, ce n'est pas ironique)...
Celebrimbor a écrit :En ce qui concerne les 2 peuples Croates ou Serbes, je suis originaire d'un des 2
Et moi je suit d'origine suisse !!! Bon OK, tout le monde s'en fout, c'est pas grave...
Voilà, et tant pis si çà fait pas avancer le débat, il faut s'exprimer quand on a quelque chose a dire ...
Telperion.
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Lilith a écrit :ET OH ! Le parallèle juif/arabe et autres machins du style n'a rien à voir avec la discussion sur Legolas/Gimli, alors prière de la mettre en sourdine, sinon je ne vois aucune raison de ne pas vérouiller le sujet !
L'amitié de Legolas et Gimli vient de la rencontre avec Galadriel. C'est dit noir sur blanc dans le SDA
Je ne pensais pas, qu'en lançant ce sujet, à un moment ou à un autre, un des modérateurs, menacerait de vérouiller le sujet Cela dit, le parallèle évoqué précédemment pour étayer les dires sur le sujet de l'amitié entre Legolas et Gimli, me semblent à propos. malheureusement, de nos jours, ces races, dont on parle n'existent pas.... eh oui sauf dans notre imaginaire, ou en particulier, dans celui de Tolkien. Leur amitié, toutefois, est un cas particulier dans les Terres du Milieu, et il me semblait opportun de lancer un débat à ce sujet.  Je suis quand mêm ouvert à des propos constructifs pour faire avancer le Schmilblick (désolé il n'ya pas de correspondance en Quenya ou Sindarin). Alors je vais faire comme certains en te demandant Lilith si tu penses qu'effectivement, leur amitié ne vient que de Dame Galadriel ma bien-aimée (bien sûr au niveau des écrits ) ou si à contrario comme je l'ai évoqué plus haut, cela viendrait lus d'une amitié due à leur promiscuité lors de combats et de la "Quête de l'Anneau".
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Celebrimbor a écrit :malheureusement, de nos jours, ces races, dont on parle n'existent pas....
Plus ; prouve qu'elle n'ont jamais éxisté ...
Celebrimbor a écrit :eh oui sauf dans notre imaginaire
Donc elles éxistent ...
Celebrimbor a écrit :ou en particulier, dans celui de Tolkien.
Et oui, Tolkien y croyait dans un sens (Christopher Tolkien l'a dit dans les CLI je croit) et comme toutes les croyances, va prouver que cela à ou non éxisté...
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Franchement, que ça ait existé ou que ça pourrait avoir existé, je m'en fiche. C'est le plaisir que ça me procure maintenant qui m'interresse...
Garion
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Perso, je ne pense pas que l'amitié entre Gimli et Légolas a commencé au moment où Gimli a vu Galadriel.
Je dirais que cette amitié a commencé au moment de leur rencontre pour former la communauté de l'anneau qui au départ était une relation assez tendue à cause du passé (bilbo : le hobbit)...
C'est dans ce genre de situation (la guerre de l'anneau) qu'on découvre les qualités d'une personne...
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Celebrimbor a écrit :Alors je vais faire comme certains en te demandant Lilith si tu penses qu'effectivement, leur amitié ne vient que de Dame Galadriel ma bien-aimée (bien sûr au niveau des écrits ) ou si à contrario comme je l'ai évoqué plus haut, cela viendrait lus d'une amitié due à leur promiscuité lors de combats et de la "Quête de l'Anneau". yop je rebondit la dessus ....
quand je parlais de Dame Galadriel je parlais du fait que c'est ELLE qui a permi à Gimli d'embarquer pôur Valinor
et franchement je prends un autre exemple extreme si moi je me retrouvait a cote d'un orc et quen face de nous un troll s'amenait sans savoir lequel de nous deux serait ecrasé je pense que cet orc deviendrai d'un coup mon ami ....
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Bon...
Legolas et Gimli s'insultent réciproquement pendant la traversée de la Lórien (maudite soit la nuque roide...)
Il y a une inimité naturelle entre elfes et nains depuis longtemps
Galadriel parle a Gimli dans sa propre langue et il en est très fortement touché.
A partir de là Legolas et Gimli voyagent ensemble
Citation :T1, Chap. VII. LE MIROIR DE GALADRIEL, Page 475:
Ils n'avaient pas revu le Seigneur ni la Dame, et ils ne parlaient guère aux Elfes, car peu de ceux-ci connaissaient ou voulaient employer la langue ouistrienne. Haldir leur avait fait ses adieux, et il était reparti pour les défenses du Nord, où était maintenue une surveillance particulière depuis qu'étaient connus les renseignements apportés de la Moria par la Compagnie. Legolas passait la plupart de son temps avec les Galadhrim, et, après la première nuit, il ne dormait plus avec les autres compagnons, bien qu'il revint manger et bavarder avec eux. Il emmenait souvent Gimli au cours de ses promenades dans le pays, et les autres s'étonnaient de ce changement.
Donc, ce n'est bien qu'après la rencontre avec Galadriel. CQFD a mon avis.
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pardon pour la reference plus haut donc je disais (salut lilith au passage...)
Here follows one of the last notes in the Red Book
We have heard tell that Legolas took Gimli Glóin's son with him because of their great friendship, greater than any that has been between Elf and Dwarf. If this is true, then it is strange indeed: that a Dwarf should be willing to leave Middle-earth for any love, or that the Eldar should receive him, or that the Lords of the West should permit it. But it is said that Gimli went also out of desire to see again the beauty of Galadriel; and it may be that she, being mighty among the Eldar, obtained this grace for him. More cannot be said of this matter.
on trouve ça en français dans une edition avec appendices (ici la A) du SdA
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"Suit une des dernières notes du Livre Rouge.
Il a été dit que Legolas prit Gimli fils de Glóin avec lui en raison de leur grande amitié, la plus grande jamais vue entre elfe et nain. Si c'est vrai, cela est en vérité étrange qu'un Nain quitte la Terre du Milieu par amour [pour un quelconque amour], ou que les Eldar l'accepte, ou que les Seigneurs de l'Ouest le permettent.. Mais il est aussi dit que Gimli est parti pour voir à nouveau la beauté de Galadriel; et il est possible qu'elle, puissante parmi les Eldar, ait obtenu cette grâce pour lui. On ne peut en dire plus sur ce sujet"
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Lilith tu es ma meilleure traductrice (femme) kehl pour les hommes .....
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Merci Anglin.
Je ne pense pas qu'il soit problématique de donner des citations en anglais, après tout, elles ne risquent pas de comporter des erreurs. Du momment qu'il y a des gens pour faire des traductions, au moins approximatives
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telperion a écrit :Celebrimbor a écrit :malheureusement, de nos jours, ces races, dont on parle n'existent pas....
Plus ; prouve qu'elle n'ont jamais éxisté ...
Celebrimbor a écrit :eh oui sauf dans notre imaginaire
Donc elles éxistent ...
Celebrimbor a écrit :ou en particulier, dans celui de Tolkien.
Et oui, Tolkien y croyait dans un sens (Christopher Tolkien l'a dit dans les CLI je croit) et comme toutes les croyances, va prouver que cela à ou non éxisté...
Si je m'en réfères à mon physique :
 je suis trop grand pour être un Hobbit ou un nain.
trop gros pour être un Elfe et oreilles trop petites.
pas assez corrompu pour être Saroumane.
pas assez sage pour être Gandalf.
pas de feuilles sur mes branches pour être un Ent.
Donc je suis un humain.
Tu as raison, c'est vrai pour l'imaginaire, donc ces races existent, donc Legolas et Gimli sont amis pour la vie
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