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[Commentaires] Articles de Måns Björkman sur les tengwar
#1
Nous vous invitons à venir commenter les articles de Måns Björkman sur les tengwar :
- Les Tengwar de Fëanor
- Les Noms des tengwar
- Les Modes des tengwar
- Les Tengwar : le Mode classique
- Les Tengwar : l'Usage général
- Les Tengwar : l'Usage général – Anglais
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#2
Deux nouveaux articles de Måns Björkman à commenter :

- La Calligraphie des tengwar
- Le Mode du Beleriand
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#3
Dans l'Usage Général, il y a une faute de la VO qui s'est perpétuée dans la VF : DTS49 n'est pas à classer dans les formes en quenya. De plus, ce texte devrait également être classé dans les formes en anglais.
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#4
C'est exact, j'ai corrigé la chose. Faudra envoyer un message à Måns, à l'occasion.
Rollant est proz e Oliver est sage.
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Puis que il sunt as chevals e as armes,
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#5
Thumbs Down 
Quelques commentaires qui m'ont été transmis :

Beren a écrit :Lome m'a parlé de l'article de Björkman en m'expliquant grosso modo que Mans mélangeait en fait plusieurs modes pour dréer son usage général.
Et que l'article n'était de ce fait pas très clair pour les novices (il a eu des retours de quelques personnes apparemment).

Et ma réponse :

Elendil a écrit :Oui, il m'a fait remarquer ça une fois, sans entrer dans les détails. En fait, Måns estime qu'il y a un certain nombre de modes qui sont étroitement apparentés et peuvent donc être regroupés sous la même dénomination, mode général, bien qu'il existe toutefois de légères variantes entre eux. Mais jusqu'à aujourd'hui, il n'a présenté de façon spécifique que le « mode anglais », qui lui-même se décompose en quatre variantes (que présente brièvement Måns).

Ce qu'il faudrait pour clarifier cela, c'est un plus grand nombre d'exemples. On pourrait envisager de citer certains passages de Tolkien pour illustrer chacun des modes de tengwar que présente Måns, par exemple, ce qui pourrait constituer un bon petit article. Si tu n'y vois pas d'inconvénient, je vais citer ta remarque et cette réponse dans la section Langues, au cas où quelqu'un veuille se lancer (il n'est pas besoin de beaucoup de connaissances pour s'occuper de ça).

Et certes, compiler divers exemples authentiques de textes en tengwar pour illustrer les différentes variantes des différents modes pourrait constituer le noyau d'un petit article qui viendrait utilement compléter ceux de Måns. Avis aux volontaires. Wink
Rollant est proz e Oliver est sage.
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#6
Deux nouveaux articles à commenter :

- L'usage Général - Parler noir
- Convention tardive ou occidentalienne
What's the point of all this pedantry if you can't get a detail like this right?
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#7
Trois petites remarques sur la page de calligraphie :

1) "l’ordre et la direction dans lesquels les lignes des tengwar doivent être dessinées" => cela s'appelle le ductus. Je sais que ce n'est pas mentionné dans l'article VO de Måns Björkman (donc la traduction est correcte) mais, pour un article traitant de calligraphie, je trouve curieux (et très dommage) de ne pas utiliser les vrais termes techniques.

2) La "cancellaresca" se traduit en français par chancelière et non écriture de la chancellerie.

3) S'il y a effectivement un lien entre l'appellation "italique" et la "cancellaresca" je crois qu'affirmer "appelée italique en imprimerie" est un raccourci un peu rapide.
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#8
Merci pour ces remarques, qui sont tout à fait bienvenues. Smile

J'ai rajouté mention du ductus. Pour les deux autres informations, je les avais tirées de je ne sais plus où. J'ai corrigé la traduction de cancellaresca et reformulé pour l'italique.
Rollant est proz e Oliver est sage.
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La Chanson de Roland
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#9
Super, merci Elendil Smile
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#10
Bonjour,

Concernant la méthode orthographique, j'ai quelques petites questions précises issues des ateliers données à l'INALCO. Je voulais analyser assez précisément les specimens du DTS pour y trouver les éventuelles réponses mais les supports pédagogiques me prennent tellement de temps que j'ai à peine le temps de les survoler Sad. Du coup, je me permets de poser les questions ici :

1- Le cas "th"

Le "th" est traité dans les deux situations [ð] et [θ] : quid de la situation où le "t" est bien prononcé [t] (comme dans "Thomas" par exemple, désolé je ne connais pas suffisamment l'API pour inclure aussi le "h"... J'aurais tendance à l'écrire Tinco+Hyarmen mais j'aimerais bien avoir des avis...

2- Le cas "ng"

Situation un peu similaire : seul le cas présent dans "sing" est traité dans le tableau : quid de la situation dans "change" par exemple ? Comme le cas précédent, puisque ce n'est pas traité en cas particulier dans le tableau, j'aurais tendance à l'écrire Numen+Ungwe mais avec les mêmes doutes...

3- Sa-rincë sur un porteur

J'aurais clairement tendance à privilégier la notation avec Silme ou Silme nuquerna mais je dirais que ce n'est pas une faute... (je ne me souviens plus du mot qui était concerné...)

4- "eau"

Comment transcrire le trigramme "eau" dans "bureaucraty" ? Issu du français, ce mot est un cas particulier qui est assez intéressant mais rentre difficilement dans les cases de la méthode anglais orthographique. Une option était de noter les 3 voyelles comme si elles étaient indépendantes ; une autre suggestion intéressante a été de voir le "e" comme muet, et de traiter le "au" comme une diphtongue... Qu'en pensez-vous ?


Notez que les étudiants de l'INALCO ont des idées inattendues de termes à transcrire Very Happy
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#11
Pour le "th", une solution serait le signe pour le "t" aspiré des caractères fëanoriens (avec jambage étendu), mais j'ignore s'il est employé quelque part en anglais. Sinon, avec méthode phonémique, la solution serait de transcrire comme "toma(s)". Après, il y a sûrement un exemple pertinent dans le DTS, en effet.

Pour le sa-rincë, je n'ai aucun souvenir d'en avoir déjà vu un accroché à un porteur et j'aurais tendance à considérer cela erroné.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#12
Aiya Irwin et Elendil,

Du côté de DTS10&84, il apparaît "christmas", "styles" et "wishes", avec le sa-rincë qui fait office de porteur si je ne m'abuse. Votre relecture ?

D'ailleurs dans DTS10, tu rouveras auss grâce à "christmas" un exemple de /h/ qui ne change pas le son de la consonne, celui de /Christ/.

Pour les suites de trois voyelles, coup de chance : le 3e prénom de Tolkien attesté dans DST4&5 et 24. Des attestations qui sont à analyser.

Je n'ai pas pris le temps d'en tirer des leçons ou d'avoir une vision exhaustive. Si tu y parviens, je suis curieux d'avoir tes conclusions. Smile

aravanessë
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#13
Merci Elendil et Ara, je vais me pencher sur ces cas-là du coup ! Smile

(10.12.2023, 17:25)aravanessë a écrit : Pour les suites de trois voyelles, coup de chance : le 3e prénom de Tolkien attesté dans DST4&5 et 24. Des attestations qui sont à analyser.

Cet exemple est le seul dont j'avais conscience (je l'ai d'ailleurs mentionné pendant l'atelier il me semble) mais il se trouve que la phonétique n'est vraiment pas comparable à celle de mon exemple et, vu les différents traitements des voyelles en mode orthographique (par l'intermédiaire des diphtongues), je considère cet exemple comme plutôt insuffisant pour conclure. Tu ne penses pas ?
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#14
Je t'avoue être incertain sur la prononciation de ce nom "à la mode tolkienienne", ce serait le premier point à éclaircir.

Par ailleurs, cette suite de voyelles a le mérite d'être rendue de deux manières différentes et la version DTS24 est éclairante.

Enfin, comme je suis bien brave (^^), j'ai repris les exemples un par un, et il me semble avoir trouvé dans DTS23 un autre exemple.

Si DTS23 est bien l'extrait que je pense de la Lai de Leithian, tu dois pouvoir trouver "rebellious" en tengwar. A vérifier !

Même si cela n'est pas encore l'exemple parfait puisque cette suite de trois voyelles ne forme pas un son unique en anglais. 

Peut-être déjà regarder du côté des sons uniques formés par deux voyelles qui se succèdent ? Je ne sais pas si c'est pertinent. 

aravanessë
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#15
(10.12.2023, 17:25)aravanessë a écrit : Du côté de DTS10&84, il apparaît "christmas", "styles" et "wishes", avec le sa-rincë qui fait office de porteur si je ne m'abuse. Votre relecture ?

Je ne vois pas le "wishes" mais les deux autres, oui, effectivement : tu fais bien de me rappeler cette notation, je l'avais complètement oubliée (je me souviens avoir exclu cette notation de mes écrits il y a longtemps à cause de la complexité à l'inclure dans des polices d'écritures).

Ma question portant sur un sa-rincë attaché à un porteur, ce texte aurait tendance à aller dans une troisième option que je n'avais donc même pas envisagée : ni porteur, ni silmë.

(10.12.2023, 17:25)aravanessë a écrit : D'ailleurs dans DTS10, tu rouveras auss grâce à "christmas" un exemple de /h/ qui ne change pas le son de la consonne, celui de /Christ/.

Oui mais du coup ce "ch" prononcé /k/ est bien traité dans le tableau du mode anglais donc il n'entraine pas de questionnement Smile Le cas du "th" prononcé ni /ð/ ni /θ/ n'est juste pas évoqué dans le tableau (d'où le choix par défaut de ne pas prendre en compte le digramme).

(10.12.2023, 17:25)aravanessë a écrit : Pour les suites de trois voyelles, coup de chance : le 3e prénom de Tolkien attesté dans DST4&5 et 24. Des attestations qui sont à analyser.
Je n'ai pas pris le temps d'en tirer des leçons ou d'avoir une vision exhaustive. Si tu y parviens, je suis curieux d'avoir tes conclusions. Smile

Par ailleurs, cette suite de voyelles a le mérite d'être rendue de deux manières différentes et la version DTS24 est éclairante.

Enfin, comme je suis bien brave (^^), j'ai repris les exemples un par un, et il me semble avoir trouvé dans DTS23 un autre exemple.

Si DTS23 est bien l'extrait que je pense de la Lai de Leithian, tu dois pouvoir trouver "rebellious" en tengwar. A vérifier !

Même si cela n'est pas encore l'exemple parfait puisque cette suite de trois voyelles ne forme pas un son unique en anglais. 

Merci infiniment pour tes recherches, je ne connaissais que les 4 et 5 ! Le 24 est très intéressant mais c'est un mode complet phonémique (qui me semble cohérent à la lecture). Le 23 est phonémique aussi et je maîtrise beaucoup trop peu à la fois ce mode et la phonétique anglaise Sad ; j'ai d'ailleurs beaucoup de mal à lire ce "rebellious" (le VT10 en donne l'analyse précise mais je ne l'aurais certainement pas trouvée).

(11.12.2023, 18:13)aravanessë a écrit : Je t'avoue être incertain sur la prononciation de ce nom "à la mode tolkienienne", ce serait le premier point à éclaircir.

Certes Smile Mais toutes ces réponses sont déjà des éléments intéressants à évoquer avec les participants.

(11.12.2023, 18:13)aravanessë a écrit : Peut-être déjà regarder du côté des sons uniques formés par deux voyelles qui se succèdent ? Je ne sais pas si c'est pertinent. 

Je repousse mon analyse des DTS que j'avais vraiment prévu de faire avant ces ateliers mais ça ne peut qu'être intéressant. Il faudra vraiment que je m'y force Sad

Au fait, tu n'as pas donné ton avis sur le "ng" de "change" : tu en penses quoi ?
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#16
Tu as tout à fait raison, j'ai oublié de préciser que je suis aussi allé voir du côté du mode phonémique, mea culpa. En revanche, pour "wishes", il se trouve dans DTS 84 qui ne doit pas être référencé chez Måns Björkman car révélé en 2011. A vérifier si orthographique ou phonémique.

Dans la Lettre du roi, il y a le terme "daughters" avec un /h/ qui ne modifie pas le /g/ lui-aussi tu qui le précède. Même si c'est un mode complet, et non un mode utilisant les tehtar, cela pourraît aider à se faire une idée. Il faudra alors regarder du côté des DTS 45, 48 et 49.

Enfin, sur le /ng/, je m'étais bien gardé répondre. ^^ Ne pourrait-on pas imaginer une nasalisation d'anga ? En effet, on a de nombreux cas de nasalisation par l'ajout d'une barre qui sont attestés en mode orthograpique (par exemple "sending" dans DTS 10 à vue de nez).

aravanessë
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