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La signification du suffixe "hai"
Auteur Message
Ungol Hors ligne
Perian

Messages : 5
Inscription : Nov 2017
Message : #1
La signification du suffixe "hai"
Bonjour,
Je me demandais quelle était la signification exacte de hai ,dans Uruk-hai, olog-hai, oghor-hai notamment.
J'ai effectivement vu des réponses controversées qui disent tantôt que ce suffixe est une marque du pluriel, tantôt qu'il signifie " peuple" en noir parler.
Quelle sens est le bon ?
Merci d'avance de vos réponses.
18.04.2018 19:41
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Tikidiki Hors ligne
Ishtar
*******

Messages : 3 932
Inscription : Feb 2011
Message : #2
RE: La signification du suffixe "hai"
Tu as lu ceci ? https://www.tolkiendil.com/essais/peuple...ese-orques

Il me semble que la marque du pluriel de groupe et la signification de "peuple" revient au même, c'est l'équivalent du "rim" sindarin.
18.04.2018 19:59
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Elendil Hors ligne
Ciryatan
*******

Messages : 12 631
Inscription : May 2007
Message : #3
RE: La signification du suffixe "hai"
Dans le PE 17, p. 12 & 136, Tolkien traduit Uruk-hai par « Orc-folk ».

NB : Puisque c'est une question linguistique, je transfère dans la bonne section.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
18.04.2018 20:12
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Zelphalya Hors ligne
Valië
*******

Messages : 25 716
Inscription : May 2003
Message : #4
RE: La signification du suffixe "hai"
L'un découle de l'autre : si tu parles d'un peuple, tu parles d'une masse de gens donc un pluriel Razz

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Ce que vous faites, aussi peu soit-il, est essentiel et nous permet d'avancer.
Avançons en cœur mais chacun à notre rythme !
19.04.2018 10:39
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Ungol Hors ligne
Perian

Messages : 5
Inscription : Nov 2017
Message : #5
RE: La signification du suffixe "hai"
Certes ce terme ( merci tikidiki d'avoir envoyé cet essai qui confirme donc que "hai" signifie "folk/peuple" )implique nécessairement un pluriel, mais il ne permet pas son utilisation pour parler d'un groupe de quelques individus seulement, ce qui peut changer radicalement son emploi. si j'ai bien compris, il sert à désigner l'"ensemble" des uruks, pas "des" uruks.
19.04.2018 13:51
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Tikidiki Hors ligne
Ishtar
*******

Messages : 3 932
Inscription : Feb 2011
Message : #6
RE: La signification du suffixe "hai"
En effet, strictement, on devrait parler d'Uruks lorsqu'il s'agit de quelques individus, et employer -hai uniquement lorsque l'on peut dire "peuple d'uruks". Comme l'on devrait dire "quelques Noldoli" et "les Noldor".

Dans SdA VI.2 :
"First they say it's a great Elf in bright armour, then it's a sort of small dwarf-man, then it must be a pack of rebel Uruk-hai; or maybe it's all the lot together."
Il ne peut s'agir d'une dénomination de l'ensemble du peuple uruk, mais on peut considérer qu'il s'agit d'un groupe.
19.04.2018 14:32
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Hofnarr Felder Hors ligne
Maia
******

Messages : 2 532
Inscription : Jan 2016
Message : #7
RE: La signification du suffixe "hai"
Ici je vais me faire le disciple de Zelph' : dans certaines langues, le suffixe (ou le préfixe) servant à marquer le pluriel peut trouver son origine étymologique dans un mot signifiant "folk", par exemple le suffixe gal en Kurde.

Si l'on était un peu hardi, on supposerait qu'on a affaire au même type de grammaticalisation en parler noir. D'un point de vue linguistique, ce n'est pas du tout hasardeux. D'un point de vue tolkienien, je ne me prononcerai pas...

(Au passage, il est vraiment bien, cet article sur les Orcs !)
(Ce message a été modifié le : 19.04.2018 15:09 par Hofnarr Felder.)
19.04.2018 15:05
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Elendil Hors ligne
Ciryatan
*******

Messages : 12 631
Inscription : May 2007
Message : #8
RE: La signification du suffixe "hai"
D'un point de vu tolkienien, c'est un grand classique : le q. lië "peuple" dérive de la même racine LI "beaucoup" que le suffixe partitif -li (cf. pl. ciryar "navires" vs. pl. part. ciryali "plusieurs navires").

En sindarin, c'est encore plus généralisé. Par ex. le sind. rim "foule, grand nombre, peuple (d'un même genre ou d'une même origine)" donne le suffixe pluriel collectif (pluriel de groupe) -rim, comme dans Naugrim "Nains, Peuple des Nains", qui est une alternative au pluriel régulier Noeg, d'ailleurs beaucoup plus rare (occurrence dans Nibin-noeg "Petits-Nains"). Les suffixes -hoth et -ath fonctionnent sur le même principe.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
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La Chanson de Roland
19.04.2018 17:34
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Ungol Hors ligne
Perian

Messages : 5
Inscription : Nov 2017
Message : #9
RE: La signification du suffixe "hai"
Je m'étonne toujours de la clarté des réponses et de la vitesse de réaction prodigieuse des membres de ce forum. C'est vraiment intéressant et constructif d'apprendre par l'échange, que chacun apporte sa pierre à l'édifice. Merci beaucoup !
19.04.2018 18:13
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Zelphalya Hors ligne
Valië
*******

Messages : 25 716
Inscription : May 2003
Message : #10
RE: La signification du suffixe "hai"
(19.04.2018 18:13)Ungol a écrit :  Je m'étonne toujours de la clarté des réponses et de la vitesse de réaction prodigieuse des membres de ce forum. C'est vraiment intéressant et constructif d'apprendre par l'échange, que chacun apporte sa pierre à l'édifice. Merci beaucoup !

Merci à toi pour ce message, cela fait très plaisir à lire Smile

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Ce que vous faites, aussi peu soit-il, est essentiel et nous permet d'avancer.
Avançons en cœur mais chacun à notre rythme !
19.04.2018 18:47
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Lomelinde Hors ligne
Perelda
*

Messages : 138
Inscription : Dec 2014
Message : #11
RE: La signification du suffixe "hai"
(19.04.2018 17:34)Elendil a écrit :  D'un point de vu tolkienien, c'est un grand classique : le q. lië "peuple" dérive de la même racine LI "beaucoup" que le suffixe partitif -li (cf. pl. ciryar "navires" vs. pl. part. ciryali "plusieurs navires").

On peut également étudier -hai vis-à-vis de l'adûnaïque -lăi dans le terme kadar-lăi « peuple de la cité » (angl. city folk) (IX:435) ou de cet ajout aux Étymologies (VT45:27), ma traduction :

Citation :LI- [ajouter :] Également sous les formes LI3, LIN, cf. LI nombre. Le noldorin possède la forme fortifiée *lai-: lhae grand nombre - souvent lhaew fréquent, plusieurs.
21.04.2018 11:01
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