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Le Long Hiver - Le Rohan
#8
(03.01.2014, 20:32)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit : Il est vrai que les termes usités pour nommer la hiérarchie militaire aident peu : la source anglo-saxonne est pourtant presque assurée avec la mention d'eothed -alors que ni les Saxons ni les Angles n'étaient des cavaliers.
C'est ce qui fait l'intérêt de la Terre du Milieu : ça n'est pas une réplique de notre monde mais un chevauchement de sources et d'inspirations issus de celui-ci. Le monde anglo-saxon étant l'inspiration principale de Tolkien et les Rohirrim étant (avec les Hobbits si on prend le XIXème) le peuple d'Arda le plus purement anglo-saxon il est significatif que même chez-eux il y ait une différence majeure avec l'Histoire. Wink

(03.01.2014, 20:32)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit : A l'inverse, il n'existe qu'une mention de troupes de choc maniant massivement la hache lourde, et il faut les compter du côté de Sauron (c'est la troupe qui bloque le chemin jusqu'au Rammas Echor et induit l'intérêt d'un passage en douceur par la vallée fardière).
Sans oublier les Nains des Monts du Fer à Azanulbizar et ceux de Belegost aux Nirnaeth. Et chez les "humains" on a quand même les Semi-Orcs aux Gués de l'Isen.

(03.01.2014, 20:32)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit : Dans les armées du début du Moyen-âge, se trouvaient des hommes liés aux princes par l'or que ceux-ci pouvaient distribuer, ou par des liens d'affection non pécuniaire avant qu'apparaisse la pyramide féodale. Cela n'empêchait pas la distinction de rôles relativement ambiguës : on pourrait s'attendre à ce que le Maire du Palais mérovingien, avec son rôle d'intendant ou de premier ministre, soit relégué aux questions logistiques : Charles Martel est aux commandes de l'armée à Poitiers (certes les rois mérovingiens du moment sont sur la pente glissante). Il faut voir à la fois un comportement clanique ("horizontal", les gens d'une génération se basant surtout sur leurs contemporains, alors que le monde médiéval plus tardif sera "vertical", avec des justifications et parrainages ancestraux et hérités) sinon dérivant franchement du banditisme institutionnalisé, avec des hommes de main relevant parfois plus du gang que de la noble Maison dans les structures géopolitiques les plus éclatées. De telle sorte que les "guerriers professionnels" sont relativement rares et ont surtout pour vocation, s'ils ne sont pas du nombre des "gardes du corps" du souverain qui est donc à la tête d'une unité d'élite, à encadrer et se faire obéir d'une levée de guerriers occasionnels, les hommes libres, d'une valeur souvent discutable mais qui ont pour eux le nombre et, s'il s'agit d'un combat défensif, d'un moral élevé s'il s'agit de ceux dons les biens sont directement exposés.
Tout cela est intéressant mais, au moins dans le cas des Rohirrim, je doute que l'on puisse appliquer cette vision réaliste et cynique à la Terre du Milieu. Sur le flou des fonctions je te suis mais sur la variable pécuniaire par exemple, sans dire que l'argent est absent du monde de Tolkien il y semble bien secondaire, n'étant quasiment jamais évoqué dans le Seigneur des Anneaux.

(03.01.2014, 20:32)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit : Dernier point à ne pas oublier : quand on n'est pas dans une structure de population basée sur des villages mais sur des grandes maisons espacées (mode scandinave et, partiellement, germanique), le roi doit pouvoir disposer sur place d'un nombre significatif de bons soldats pour avoir un quelconque répondant tactique car il n'est lui-même pas dans une structure urbaine populeuse pouvant disposer d'une fortification appuyée par une soldatesque urbaine nombreuse. Le temps de levée des hommes du Rohan exprime combien notre perception village-bourg-ville est inadapté à un habitat diffus rassemblant surtout des familles élargies au sein de grandes demeures dispersées. Dans de telles organisations, le combat est alors une affaire d'homme et de valeur individuelle plus que du nombre et d'un niveau significatif d'organisation collective. Les manoeuvres sont donc relativement simples à défaut de disposer d'une chaîne de commandement efficiente dans le cas d'une forte levée en masse.
Là par contre c'est beaucoup plus pertinent et beaucoup plus en adéquation avec le récit. Nous avions beaucoup hésité sur le terme à utiliser pour désigner les levées d'Edoras (et d'ailleurs) : nous voulions un terme individuel (donc "levée" était exclu) et "milicien" avait un caractère beaucoup trop urbain. Nous avions finalement choisi "Ceorl" puisque le mot semble avoir cours en Rohan (même si uniquement sous forme de nom à notre connaissance).

(03.01.2014, 20:32)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit : Ne nous laissons pas non plus embarrasser par des termes qui sont parfois trop connotés : "chevalier" ne veut pas dire fief, cela veut dire d'abord combattant à cheval. Tout comme "noble" a fini par être substantivé pour désigner tardivement une classe sociale qui aspirait à justifier cette qualité; ainsi, il est plausible que Hama ait eu la tête d'une troupe assurant la défense du roi (lesdits Gardes du Palais) là où il se trouve (quoi qu'il ne semble pas qu'il s'agisse d'une royauté itinérante) lorsque Deorwine peut agir tel un connétable (littéralement "le compagnon de l'étable") et avoir sous sa coupe un corps mobile chargé de faire exécuter les desiderata royaux. Il s'est déjà vu des organisations similaires où la Garde résidentielle était constituée d'hommes d'âge mûr (compagnons d'escapades du sire avant qu'il ne devienne père et chef de maison, relativement régulièrement demi-frères associés étroitement au service du futur seigneur en faisant fond sur leur loyauté) ou à mobilité limitée alors que l'élite mobile pouvait être composés de jeunes (possiblement aussi affectés au fils ayant vocation à régner).
Soit mais en l’occurrence l'élite en question ne semble pas avoir été affecté au fils et la relation Hama/Théoden est très formelle. Ceci-dit ton explication tient sinon bien la route et me laisse du coup hésitant sur cette division.

(04.01.2014, 08:12)Elendil a écrit : Il ne semble pas que les noms soient accordés à l'intronisation des rois : Éomer ne semble pas avoir reçu un autre nom à son couronnement. Nonobstant, la coutume à pu changer au cours des ans : Fréalaf porte un nom un peut trop approprié pour qu'on puisse admettre un hasard ici.
Il reste la possibilité que le nom d’Éomer ne soit pas celui qui est réellement utilisé avant son couronnement mais ça me paraît fumeux. L'idée d'une coutume qui change peut expliquer les choses en effet. Il faudrait voir si les noms lié à la royauté sont répartis dans le temps, si il y a une phase de rupture ou non).

(04.01.2014, 08:12)Elendil a écrit : Autant certains noms me paraissent avoir des connotations particulièrement royales dans le cadre des coutumes germaniques (Brytta, Folca, possiblement Goldwine), pour les autres j'aurais tendance à admettre volontiers qu'ils puissent être réutilisés. Après tout, on a plusieurs exemples de noms d'héritiers du trône n'ayant pas régné dont le nom a été repris par des Rohirrim qui ne sont apparemment pas de sang royal.
Justement : est-ce que le fait de les reprendre n'est pas lié au décès prématuré de ces héritiers ?
Pour Folca il y a un prince nommé Folcred ("conseil du peuple") donc le lien entre son nom et la royauté ne me paraît pas évident. Même si Helm n'a pas un nom particulièrement connoté (à moins d'un rapport entre "helm", "head" et "chief" comme avec "couvre-chef", "chef" et "chef" mais ça me paraît douteux) je doute que d'autres Rohirrim aient pu le porter vu sa renommée (de même qu'Eorl).

(04.01.2014, 08:12)Elendil a écrit : Il faut noter que Tolkien a renoncé au nom Frána, remplacé par Gríma. Ce n'est donc pas un excellent exemple.
C'est vrai. Par contre beaucoup d'autres noms auxquels il a renoncés semblent parfaitement corrects (sans compter que certains noms définitifs du récit sont des mélanges entre anglais et vieil-anglais) donc pas nécessairement à rejeter. Mais comme là c'est notre seul exemple...

(04.01.2014, 08:12)Elendil a écrit : Après, Ednew semble avoir une signification trop spécifique pour être autre chose qu'un surnom. Pour Éadig, il me semblerait qu'il pourrait faire un nom acceptable, mais il faudrait néanmoins vérifier plus avant.
Certes, mais si tu n'as pas la réponse auprès de qui ? ^^

(04.01.2014, 17:15)Lomelinde a écrit :
(04.01.2014, 01:37)Peredhil a écrit : Grâce à Háma (je ne sais pas si il y a d'autres exemples mais c'est possible) on sait que contrairement aux Elfes les Rohirrim n'hésitent pas à réutiliser des noms déjà portés.
Petit hors-sujet : les Elfes n'hésitent pas non plus à réutiliser des noms déjà portés.
Il me semblait justement que les répétitions de noms pour deux Elfes différents étaient uniquement des accidents (ce qui peut sembler logique vu leur immortalité) et que dans les cas "irréparables" Tolkien l'avait expliqué soit par un tour de passe-passe (Glorfindel) soit par des étymologies différentes (Galdor). Je me trompe ?

Peredhil
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