Ambar Eldaron : étude sur un site polémique

[Turb]

Question idiote d'un wikipédien* compulsif : tu as les droits nécessaires pour diffuser ces photos ?

* ah non, cette compulsion-là date de Tolkiendil, d'ailleurs...

[Elendil]

C'est très bien fait, cette mise à jour.

Par contre, ce qui manque réellement est une table des matières en début d'ouvrage. Avoir une table "virtuelle" par le biais des onglets n'est pas suffisant si on souhaite imprimer ce texte.

[Druss]

p 61: "celle de l'édition" et non "cette"
p 63 : Dans la section sur le Passé tu parles de verbes et notamment:

!auta (partir physiquement) --> oantë (parla)

Il ne s'agit pas plutôt de partit?


En bref, après avoir navigué sur les différents sites, lus les ajouts et vu la vidéo, voilà mon sentiment : un grosse envie de vomir (et encore je reste poli). Merci pour ce travail, en tout cas.

[Hisweloke]

tu as les droits nécessaires pour diffuser ces photos ?

Je me suis posé la question aussi à la vue de cette mise à jour. Ca ne m'était pas venu à la première édition, parce que la photo de Fauskanger vient de son propre site (et on peut donc supposer, à la rigueur, qu'il ne voit pas de problème à ce que son image soit attachée à ses travaux) et celle de Salo vient des Commons Wikipédia (ce qui, au passage, ne prouve pas vraiment sa légalité dans tous les pays, vu que c'est le photographe qui l'a mis en libre circulation, sans qu'on ait d'assurance sur la volonté de la personne prise en photo... cela dit, c'est pris lors d'une de ses conférences publiques, donc en France ce serait autorisé, à ce que je crois comprendre).

Le "droit à l'image" n'est pas le même dans tous les pays - voire n'existe pas dans certains. En France, il faut la permission de la personne représentée dès lors que la photo appartient à la sphère privée. Je crois que c'est semblable en Allemagne (?).

Donc il y a *peut-être* un risque avec les photos de Renk et d'Aigroz. Pour le premier parce que la photo provient d'un trombinoscope professionnel (ce qui, à ma compréhension, appartient en principe à la sphère privée), pour la seconde, parce qu'on ne sait pas d'où vient la photo, mais on peut s'interroger...

A la réflexion, je ne vois pas trop l'intérêt de cette section introductive. Ce que tu vises dans ton article, ce sont les *travaux* de ces personnes, pas les personnes elles-mêmes. Dans le même ordre d'idée, il y a d'ailleurs peut-être aussi un problème à révéler sa profession, sa date de naissance etc. qui ne sont pas telles quelles, à ce que je crois comprendre, des informations qu'elle communique d'elle même (contrairement à Faukanger et sa page "Qui suis-je") mais le résultat de ton "enquête" et de recoupements indirects... Je ne sais pas jusqu'où cela ne relève pas de s'immiscer dans la vie privée ^^... et de toute façon cela n'apporte rien à la suite de ton propos.

Plus globalement, l'article mériterait sans doute d'être lissé sur plusieurs formulations maladroites de jugement, e.g. p. 72 ce sont ses travaux qui ne seraient que le faire-valoir d'autres, par elle en tant que personne, etc. Il y a plusieurs occasions où tes formulations frôlent peut-être un peu trop le diffamatoire, et cela nuit à l'ensemble...

Autres petites remarques en passant...

a) Le lien sur la vidéo ne semble pas fonctionner (je me prends un 404 sur Lambenore ?). J'ai dû taper la longue adresse indiquée en note manuellement (y-a-t'il une raison valable pour que la copie de texte soit interdite dans le PDF ?)... La vidéo en soi est plutôt bien fichue et DA est très nuancée, je trouve. On ne peut pas lui reprocher les propos de la journaliste (où tout ce que l'on peut vraiment critiquer est le "voire mondial"), raccourci journalistique classique que plus d'un d'entre nous à bien dû subir une fois... On reste loin pour moi d'une "médiatisation outrancière" dans l'interview de DA, et il y a une forme de procès d'intention dans cette section (= ce n'est pas directement de son propre fait).

b) Le PDF n'est apparemment pas portable -- Les polices un peu spéciales ne sont pas "embedded". Cela marche si on les a sur son poste, mais il faudrait rectifier cela (la substitution de polices est une vite catastrophe sur un poste ne possédant pas toutes ces polices) pour plus de portabilité.

D.

[Lomelinde]

Pour les photos, je préfère prendre le risque. Personnellement, j'aime bien connaître le visage de la personnes à laquelle je parle, ou de celle dont je discute. J'ai pensé que ce serait une bonne idée. Si vous trouvez cela gênant, je supprimerai les photos en question et placerai simplement un lien vers les endroits où l'on peut les trouver.

il y a d'ailleurs peut-être aussi un problème à révéler sa profession, sa date de naissance etc.

J'ai retiré ces deux informations, les lecteurs n'auront qu'à aller eux-mêmes consulter le document.

l'article mériterait sans doute d'être lissé sur plusieurs formulations maladroites de jugement, e.g. p. 72 ce sont ses travaux qui ne seraient que le faire-valoir d'autres, par elle en tant que personne, etc.

Là-dessus, ce n'est que la vérité, elle ne fait rien par elle-même mais ne fait que recopier bêtement le boulot des autres en le traduisant mal, de surcroît. Elle n'y apporte rien, elle ne fait que "faire valoir" leurs intérêts, elle-même n'étant qu'un outil.

Il y a plusieurs occasions où tes formulations frôlent peut-être un peu trop le diffamatoire, et cela nuit à l'ensemble...

si tu fais référence aux éléments en gras dans ma conclusion, c'est la vérité, je n'ai rien inventé.

Le lien sur la vidéo ne semble pas fonctionner (je me prends un 404 sur Lambenore ?).

Je m'y attèle.

y-a-t'il une raison valable pour que la copie de texte soit interdite dans le PDF ?

Je vais retirer la protection.

On reste loin pour moi d'une "médiatisation outrancière" dans l'interview de DA, et il y a une forme de procès d'intention dans cette section (= ce n'est pas directement de son propre fait).

Et je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je ne fais pas de lien direct entre l'extrait de l'article et la vidéo.

b) Le PDF n'est apparemment pas portable

Je m'en occupe.

Merci pour toutes ces saines remarques.

[Lomelinde]

Je suis en train de mettre la dernière main à une version corrigée de toutes vos remarques, publiques ou privées.

J'avais dans l'idée de transmettre cette étude accompagnée d'une lettre explicative ainsi que de l'essai L'elfique comme elle est parlait.

Ce ne sera pas la peine puisque je viens d'être informé par une responsable produits de l'école-Club Migros que sa candidature n'avait pas été retenue et que par conséquent il lui était demandé de retirer tout de suite l'annonce faite sur son site.

[Druss]

Ce ne sera pas la peine puisque je viens d'être informé par une responsable produits de l'école-Club Migros que sa candidature n'avait pas été retenue et que par conséquent il lui était demandé de retirer tout de suite l'annonce faite sur son site.

Je pense que l'on peut s'en réjouir

[Lomelinde]

Compte tenu des nombreux retours publics ou privés qui m'ont été faits, j'ai donc procédé à une dernière mise à jour, histoire de tenter d'être "juridiquement" moins tendancieux et de répondre avec plus ou moins de succès aux diverses remarques (j'ai retiré le lien hypertexte vers la vidéo qui refusait obstinément de fonctionner, j'ai retiré la protection du fichier).

Merci à tous(-tes) pour vos remarques est témoignages.

[Hisweloke]

Gros moment de fatigue :

http://groups.yahoo.com/group/elfling/message/35107

Sans doute doit-on se "réjouir" de voir qu'une partie des critiques effectuées dans l'article de David ont été prises en compte.

Didier.

[Thrain]

Vous pensez qu'au milieu de tout ça elle a aussi des dictionnaires français-anglais et français-français ?
Hem...

[Lomelinde]

Si on ne peut contenir le flot de cette bêtise, autant tenter de le canaliser au mieux...

[Laegalad]

Didier : Tu ne peux pas ajouter un message en disant : le mien présente non seulement les termes MAIS aussi les sources et les étymologies, il est tout aussi gratuit, et au moins il est sérieux ?

... oui, je sais, pas dans ton caractère. Mais si j'étais abonnée à la liste, je le ferai pour toi
En plus tu n'es même pas cité en source ! C'est un comble... (ou alors je n'ai pas vu, j'ai survolé, en même temps...)

[Lomelinde]

héhéhé. (ou comment chercher les problèmes en important sa petite touche sarcastique française dans une liste de diffusion anglophone )

[Hisweloke]

David: Héhé en effet (mais ça s'appelle effectivement chercher les problèmes *lol*). C'est bien mieux formulé que ce que j'aurais pu le dire, cela dit. Je suis tout feu tout flamme par moment, et il vaut mieux que je m'abstienne alors de poster quelque message que ce soit

Laegalad: Je ne compte pas monter au créneau pour l'instant. Je ne suis pas en odeur de sainteté sur Elfling (mes messages y sont apparemment modérés...) et de toute façon j'ai d'autres projets en cours (n'est-ce pas? *rire*) dans lesquels investir mon précieux temps à bien meilleur escient. Ce n'est de toute façon pas dans ma philosophie (en un mot: il suffit de fournir une "meilleure" ressource - ce qu'est indéniablement le dico d'Hiswe sans fausse modestie, je suis bien trop conscient de ses défauts - même si je conçois âprement et amèrement les limites de ladite philosophie *sourire en coin*).

Il y a des choses "intéressantes" quant à la nature de cette "mise à jour". DA a visiblement pris en compte les remarques formulées dans l'article de David - mais seulement celles-là, cela peut aisément se vérifier si l'on sait quoi chercher... On(*) s'en était évidemment tenu à quelques exemples pour illustrer les critiques, et tout ce qui a été passé sous silence est évidemment toujours incorrect *rire*. Je vais bien me garder de dire cette fois où sont les erreurs les plus visibles, ce ne serait que trop lui faciliter la tâche. Elle n'a qu'à comparer avec le dico d'Hiswe... et encore, il y a dans ce dernier quelques "regrettables" erreurs que je connais mais que je n'ai pas encore corrigées (volontairement? héhé qui sait... Je vais les laisser encore un peu, en tout cas...).

Mais tout cela est très fatigant, pour ne pas dire usant...

Didier.

(*) Ce n'est plus un secret, je pense, que pour la partie sur le sindarin, j'ai fourni à David quelques éléments.

[Zelphalya]

(*) Ce n'est plus un secret, je pense, que pour la partie sur le sindarin, j'ai fourni à David quelques éléments.

C'était pas écrit en clair dans l'intro ?

C'est décourageant il est clair. Mais bon, faut pas se concentrer là dessus, il y a tellement d'autres choses/personnes qui valent la peine

[Elendil]

It contains many interesting and unique features such as : etymological notes, bibliographical references, exhaustive definitions, semantic and thematic lexicons, etc.

Excellent. Je n'aurais su mieux dire.

[Lomelinde]

Mise à jour de l'étude (version 1.3).

Elle a été purgée de toutes les remarques inutilement sarcastiques.

D'autre part, j'ai rajouté un petit laïus (§ 2.2.2.6.) sur mon échange tumultueux avec Thorsten Renk au sujet de son cours. J'ai rajouté de brefs passages sur les versions 2 des "dictionnaires" de quenya (§ 2.3.2.5.) et de sindarin (§ 2.3.3.5.) d'Ambar Eldaron.

Le chapitre sur la boutique d'AE sur Lulu.com (§ 7.) a été complètement refondu. Notamment parce que Dominique Aigroz a doublé le nombre de documents en vente mais aussi parce que divers éléments ont changé. Le chapitre à proprement parler a maigri au profit d'un volumineux Annexe V.

Je vous laisse le consulter (si le cœur vous en dit) et demeure ouvert à toute remarque.

[Elendil]

Très bon résumé des faits, je trouve. La partie sur le sindarin est tout à fait remarquable (je suis heureux que Didier se soit prêté au jeu).

Mériterait cependant d'être cité dans l'introduction que Thorsten Renk a écrit des articles linguistiques de qualité (ce qui inclue recherche bibliographique exhaustive, citation des sources, recherche des règles et exceptions sous-jacentes, etc.), aucunement en rapport avec les cours qu'il propose. Articles que DA s'est soigneusement gardée de traduire. Sa démarche de reconstruction, si elle est contestable, n'est pas incompatible avec une bonne connaissance des textes de Tolkien de sa part ; ce qui n'est aucunement le cas de DA.

Au passage (et sans prétendre à une relecture orthographique exhaustive) :

dont le forme mutée seulement

"le" > "la"

DA n’indiquent pas les termes

"n'indiquent" > "n'indique"

une mauvaise interprétation de l’allemand, où signifie

ajouter "elf" entre "où" et "signifie"

A contrario, aucune des autres erreurs que j’ai listé sans les diffuser dans cette étude demeurent toujours en l’état.

Pas du français correct. Réviser la formulation.

il n’y avait pas qu’un seul inifinitif

"inifinitif" > "infinitif"

Concernant le site Amanyë Tenceli de Måns Björkman, plusieurs traductions françaises de qualité sont déjà disponibles sur le site de l’association Tolkiendil. Elles sauront se substituer utilement aux travaux de DA.

On peut même désormais signaler que l'ensemble des travaux publiés sur le site de Måns ont été traduits. Noter qu'il convient de signaler qu'ils sont partagés entre la page des tengwar et celle des sarati.

Son site n’est qu’un brulôt

"brulôt" > "brûlot" (même si j'aurais plutôt eu tendance à dire "épave" : il n'attaque personne en particulier mais génère un risque de s'échouer sur de traîtres hauts-fonds).

[Elendil]

Encore un truc loufoque chez AE : un Zodiaque en nelfik.

Curieusement, l'idée de base ne m'apparaît pas stupide, mais évidemment la réalisation laisse à désirer. Dire qu'elle ose poster ce genre de trucs sur Elfling... Je devrais sans doute lui signaler que les mots « bélier » et « Verseau » (si, si Aquarius = the Pourer en anglais) sont parfaitement attestés en quenya, mais je n'en ai guère envie.

Quant au reste des noms inventés, elle aurait mieux fait de partir de l'étymologie des noms européens plutôt que d'appeler un crabe « araignée de plage »... Mais bon, à partir du moment où elle n'arrive pas à orthographier le latin correctement, je suppose qu'il ne faut pas lui en demander trop.

Bref, c'est une idée valable, mais qui nécessiterait d'être reprise à partir de zéro, en commençant par déterminer quelles serait l'ordre des constellations à l'époque où Tolkien situait la guerre de l'Anneau (je ne vous apprends sans doute rien quand je signale que la précession des équinoxes entraîne le glissement du point vernal d'une constellation à l'autre tous les deux mille ans environ).

[Ikis]

(je ne vous apprends sans doute rien quand je signale que la précession des équinoxes entraîne le glissement du point vernal d'une constellation à l'autre tous les deux mille ans environ).

Oh que si!
Et je m'en vais ouvrir mon dico pour "vernal"...

[Lomelinde]

Je devrais sans doute lui signaler que les mots « bélier » et « Verseau » (si, si Aquarius = the Pourer en anglais) sont parfaitement attestés en quenya, mais je n'en ai guère envie.

Le problème c'est que sa culture des langues de Tolkien se limite à ce qu'ont écrit Helge Fauskanger et Thorsten Renk cumulés et encore, à l'aune de ce qu'elle en a extirpé à grand coup de traductions approximatives...

Quant au reste des noms inventés, elle aurait mieux fait de partir de l'étymologie des noms européens plutôt que d'appeler un crabe « araignée de plage »... Mais bon, à partir du moment où elle n'arrive pas à orthographier le latin correctement, je suppose qu'il ne faut pas lui en demander trop.

(je ne vous apprends sans doute rien quand je signale que la précession des équinoxes entraîne le glissement du point vernal d'une constellation à l'autre tous les deux mille ans environ).

Je connais un ami brumeux qui pourrait en faire un bel essai.

[Lomelinde]

Petit extrait d'un message de Mr. Renk sur Elfling-d (la traduction est mienne) :

Aussi ai-je décidé qu'à moyen terme je passerai le flambeau. Je prévois de continuer à suivre les évolutions à venir tout en jouant un rôle bien moins actif. Cela signifie que je vais me retirer des discussions philosophiques (très chronophages) d'Elfling, que je vais cesser mes travaux sur la grammaire et que je déclinerai rigoureusement toute demande de traduction.

Sale temps pour AE.

[Druss]

Heureusement qu'Elendil a pris les devants

[Lomelinde]

Autant je respecte et j'apprécie les travaux d'étude de Thorsten, autant je ne suis pas très fana de ses grammaires des néo-langues (notamment néo-quenya et néo-adunaïque)

[Druss]

J'avoue que je ne sais pas ce qu'Elendil a traduit de Renk, donc je ne peux pas te dire...

[Lomelinde]

Il a traduit plusieurs de ses études, de loin la meilleure partie. Je ne pense pas qu'Elendil ait du temps à consacrer (perdre ?) à la traduction de cours de néo-quenya/sindarin/adunaïque.
De surcroît si c'est pour se retrouver avec des documents obsolètes à chaque nouvelle publication de documents inédits. :-/

[Elendil]

Non, je n'ai jamais demandé la permission à Thorsten de traduire ses cours de néo-langues, du fait que je ne suis pas d'accord à 100 % avec ses choix et que les dernières publications ont eu tendance à remettre beaucoup de choses en cause.

Par contre, ses études sont pour la plupart très intéressantes et si certaines commencent à dater et auraient eu besoin d'être révisées, ce n'est certes pas sa faute.

PS : Welcome back, Lómelindë.

[Anardil]

Quel travail ! Je n'ai pas tout lu mais c'est impressionnant.

Cela m'a donné envie de vérifier les droits d'auteurs des livres d'AE proposés sur Lulu. Je suis moi-même auteur et éditeur via ce site. En vérité, mes droits personnels sur mes livres, dont je suis l'auteur complet, sont inférieurs aux siens. Il semble que ce soit les droits par défaut proposés par le moteur de Lulu (que je réduis de moitié pour mes livres persos et entre le quart et le dixième si j'ai utilisé du matériel extérieur libre). Lulu permet en effet la liberté de choisir le montant de son droit d'auteur.

[Anardil]

Pardon pour le double post, je viens seulement d'arriver aux annexes du document qui parlent de ce sujet...

Lomelinde, il y a une grave erreur dans cette annexe. Depuis ton travail, les prix des livres d'AE ont augmenté, et le prix de revient Lulu a diminué, ce qui fait que les droits actuels n'ont vraiment rien à voir avec ta moyenne tournant à un euro (qui reste effectivement un droit modeste et acceptable). Par ailleurs, je crois que tu as compliqué l'affaire. Le revenu créateur est fixe et ne dépend pas de la quantité commandé (la remise en quantité étant déduite de la marge globale de Lulu). Surtout, il est impossible que le prix de revient soit supérieur au prix unitaire de vente, ce qui pointe peut-être une faille de calcul dès l'origine.

[Lomelinde]

Lomelinde, il y a une grave erreur dans cette annexe. Depuis ton travail, les prix des livres d'AE ont augmenté, et le prix de revient Lulu a diminué, ce qui fait que les droits actuels n'ont vraiment rien à voir avec ta moyenne tournant à un euro (qui reste effectivement un droit modeste et acceptable).

Le fait que les prix aient augmenté ne constitue pas en lui-même une « grave erreur », au mieux un manque de mise à jour de ma part.

Par ailleurs, je crois que tu as compliqué l'affaire. Le revenu créateur est fixe et ne dépend pas de la quantité commandé (la remise en quantité étant déduite de la marge globale de Lulu).

Bien entendu, et là encore il n'y a pas d'erreur. Ne disposant pas des quantités commandées par Dominique Aigroz à Lulu.com, j'ai décidé volontairement de minorer sa marge. Lire le paragraphe en introduction de mon Annexe V, à savoir :

Les coûts de revient sont « tout compris » (la couverture en couleurs est incluse dans le prix) et sont calculés via le calculateur de coûts de Lulu.com, sur la base d’un seul exemplaire afin de majorer le coût de revient et ainsi minorer le revenu créateur théorique qui est plus important en pratique (les valeurs de revenus sont donc toujours données à minima).

Surtout, il est impossible que le prix de revient soit supérieur au prix unitaire de vente, ce qui pointe peut-être une faille de calcul dès l'origine.

Là encore, bien entendu, j'espère ne pas avoir été assez illogique pour présenter un prix de vente à perte (ce qui n'est certes pas dans la démarche mercantile de Dominique Aigroz). Et là encore, je renvoie à mon introduction de l'Annexe V qui détaille ce point, à savoir :

Certains revenus créateur ne sont pas calculées pour la simple raison que le coût à l’unité dépasse le prix de vente, indiquant que DA effectue logiquement des achats d’exemplaires groupés. Sans connaître le nombre exact qui aurait pu être commandé, je me suis permis d’indiquer le prix à l’unité pour un achat groupé d’un nombre suffisant d’exemplaires pour ne pas publier à perte. Dans cas, le revenu créateur est indiqué entre parenthèses, de paire avec le nombre d’exemplaires minimum à commander pour disposer de ce prix unitaire plus avantageux.