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Ambar Eldaron : étude sur un site polémique - Lomelinde - 17.06.2008
Je pense que tout est dans le titre. Je vous laisse seuls juges, je suis bien sûr ouvert à toutes les remarques (sur la forme comme sur le fond).
Ambar Eldaron : étude sur un site polémique
J'ai préféré ouvrir un fuseau à part entière, vu qu'il y aura probablement pas mal de "retombées". Bonne lecture.
RE: Ambar Eldaron : étude sur un site polémique - Hisweloke - 17.06.2008
Bigre...
Mis bout à bout ainsi, de manière très pragmatique, nuancée, objectivement, et froidement analytique, raisonnée et détaillée, c'est tout simplement édifiant...
Didier.
RE: Ambar Eldaron : étude sur un site polémique - Thrain - 17.06.2008
Je me pâme !
Trois ou quatre petites choses cependant :
p.6 a écrit :"divertissements privés"
Tolkien a écrit :These seem to me no more than private amusements...
Je traduirais plutôt "private" par "personnels".
p.42 (l.1 du § 3.3.2.2) : "langue créée"
p.46 (l.2) : "elle crée"
p.50 (l.2 du § 3.3.4.3) : qu'elle atteint vite ses limites
p. 56 (l.1) : "Sur son forum" n'ouvre rien.
p.60 : "étude déconstructive" : le terme de "déconstruction" est très connoté et sauf si on s'intéresse à des penseurs comme Derrida, je ne suis pas sûr qu'on puisse l'utiliser gratuitement ; "étude analytique" ou "analyse" me paraissent tout aussi biens.
A part ça, chapeau bas !
RE: Ambar Eldaron : étude sur un site polémique - Lomelinde - 18.06.2008
Merci pour ces messages et ces remarques.
Thráin a écrit :p.60 : "étude déconstructive" : le terme de "déconstruction" est très connoté et sauf si on s'intéresse à des penseurs comme Derrida, je ne suis pas sûr qu'on puisse l'utiliser gratuitement ; "étude analytique" ou "analyse" me paraissent tout aussi biens.Là-dessus, je préfère m'en tenir à ce qu'en dit mon Larousse (en particulier la fin de la définition) :
DÉCONSTUCTION n.f. LITTÉ. Processus par lequel un ensemble construit, structuré, et notamm. un ensemble abstrait, est détaillé en ses composants ; décomposition analytique.
RE: Ambar Eldaron : étude sur un site polémique - Thrain - 18.06.2008
Oui, d'accord. Bon, on va pas se fâcher mais c’est pas parce que Larousse le dit que Larousse a raison et c’est pas parce que Larousse propose une définition d’une demie ligne (donc une définition massivement tronquée) qu’on peut s’en satisfaire.
On préférera donc se référer au Dictionnaire de l’Académie (un dictionnaire sérieux) où le terme n’apparaît pas et, en l’occurrence, à De la grammatologie de Derrida où chacun aura le loisir de ne pas comprendre ce qu’est la déconstruction.
C'est du chipotage mais il me semblait que la remarque cadrait bien avec ton souci général de précision. Mais z'enfin.
On préférera donc se référer au Dictionnaire de l’Académie (un dictionnaire sérieux) où le terme n’apparaît pas et, en l’occurrence, à De la grammatologie de Derrida où chacun aura le loisir de ne pas comprendre ce qu’est la déconstruction.
C'est du chipotage mais il me semblait que la remarque cadrait bien avec ton souci général de précision. Mais z'enfin.
RE: Ambar Eldaron : étude sur un site polémique - Lomelinde - 18.06.2008
Thráin a écrit :On préférera donc se référer au Dictionnaire de l’Académie (un dictionnaire sérieux) où le terme n’apparaît pas et, en l’occurrence, à De la grammatologie de Derrida où chacun aura le loisir de ne pas comprendre ce qu’est la déconstruction.Je n'ai pas utilisé ce terme parce que tel ou tel ouvrage en donnait telle notion mais parce qu'il me semble clairement définir l'action concernée (je me garderai de tout jugement de valeur de l'un ou l'autre des dictionnaires). En l'occurrence, à l'inverse de la construction d'un cours, la dissociation de chacun des éléments pour les étudier.
C'est par exemple cette notion qui est mise en avant sur l'Encyclopédie de l'Internaute. J'aime particulièrement celle proposée sur la Wikipédia, qui cadre tout à fait avec ce genre de choses.
Nous n'avons pas besoin d'aller chercher Derrida pour comprendre la simple siginification de déconstruction ou déconstructive. Le contexte me semble assez clair pour cela.
RE: Ambar Eldaron : étude sur un site polémique - Thrain - 18.06.2008
On ne parle pas de ne pas comprendre l'idée de déconstruction en tant que type d'analyse, on parle de ses implications en dehors de la demie ligne de "l'encyclopédie de l'internaute", de la demie ligne du Larousse ou des trois lignes d'intro de Wikipedia.
Évidemment, on peut élaguer la définition et s'en accommoder pour la faire entrer au chausse-pied dans n'importe quel texte qui se veut un tant soit peu critique mais je maintiens que les termes d'"analyse" ou d'"étude", moins spécifiques, seraient plus à propos.
Évidemment, on peut élaguer la définition et s'en accommoder pour la faire entrer au chausse-pied dans n'importe quel texte qui se veut un tant soit peu critique mais je maintiens que les termes d'"analyse" ou d'"étude", moins spécifiques, seraient plus à propos.
Du coup, une analogie incongrue me torture l'esprit.
RE: Ambar Eldaron : étude sur un site polémique - Elwe Ier - 18.06.2008
Marf, je n'arrive pas à le lire avec acrobat reader au bureau... Bizarre.
RE: Ambar Eldaron : étude sur un site polémique - Lomelinde - 18.06.2008
J'ai testé sa lecture en ligne avec Acrobat Pro 6 et Acrobat Reader 8, ça fonctionne.
Les autres logiciels de lecture de PDF, à installer ou portables, sont assez différents, certains ne proposant pas toutes les fonctionnalités, et notamment le renvois des liens hypertextes.
J'ai préféré incorporer des liens hypertextes plutôt que de donner les URL telles quelles, afin de gagner de la place et d'éviter de surcharger le document. Si vous trouvez cela dommageable, je prendrai le temps de tout reformuler.
RE: Ambar Eldaron : étude sur un site polémique - Elendil - 18.06.2008
Il me semble que c'est le site Lambenórë lui-même qui rame : téléchargement très (très) lent du fichier, photo de Lómelindë qui ne s'affiche pas, etc.
RE: Ambar Eldaron : étude sur un site polémique - Zelphalya - 18.06.2008
Free n'est pas toujours au top
Mais au moins il est spacieux et gratuit (et pas trop chiant par rapport à la consommation de ressources).
RE: Ambar Eldaron : étude sur un site polémique - Laegalad - 18.06.2008
Fichtre ! Merci pour cette étude et tout le boulot abattu, Lomelinde. Même en n'étant pas linguiste moi-même (donc dépendante de vos travaux
), c'est important de voir l'étendue du désastre dans cette partie... et ça me débecte. Moralité : vivent nos linguistes à nous
Même si vous pouvez trouver ce travail fastidieux par moment, même si la plupart d'entre nous ne peut en saisir la totale mesure (j'avais déjà du mal avec le latin, pire avec l'allemand, alors les lénitions... 
), au moins on a des bases stables, solides, et à jour ! C'est (très) important pour nos études tolkieniennes. (Mais je dis sans doute cela parce que ce qui m'intéresse à présent, c'est Tolkien, et non pas l'utilisation qu'on pourrait en faire
)S.
RE: Ambar Eldaron : étude sur un site polémique - Elwe Ier - 18.06.2008
En effet, surement un ralentissement de Free, j'y ai accès maintenant
... Et Helge me fait toujours peur quand je vois sa photo
RE: Ambar Eldaron : étude sur un site polémique - Huan - 18.06.2008
Elwe Ier a écrit :... Et Helge me fait toujours peur quand je vois sa photoCurieux visage en effet... Il ne fait pas "vrai" !
Sinon, un travail sérieux et passionné qui devrait être diffusé à grande échelle, afin de dénoncer les impostures autant linguistiques que mercantiles de certains !
Je suis par contre surpris que ce courant "bernard-l'ermite" soit majoritaire chez les amateurs de Tolkien !
RE: Ambar Eldaron : étude sur un site polémique - ISENGAR - 18.06.2008
74 pages !!! Damn !
En d'autres temps, si un Hobbit avait osé ne serait-ce que le quart de tout ceci au sujet des films de Peter Jackson, il aurait fini au bûcher
(D'ailleurs le truc existe pour de vrai... mais il est au placard pour de multiples raisons...)Je vais discrètement imprimer tout ça, et je vais m'y plonger à tête reposée. Ca à l'air... particulièrement intéressant.
Merci pour tout ce travail.
I.
RE: Ambar Eldaron : étude sur un site polémique - aborel - 18.06.2008
Bien qu'ayant moi-même suivi le fameux cours de l'UPL (et ne me sentant pas escroqué pour autant - j'ai fait ça pour me divertir, et l'objectif était atteint), je salue cette étude fouillée qui montre clairement et objectivement les limites de ce qu'on peut attendre d'Ambar Eldaron au niveau scientifico-littéraire. Je trouve aussi très bien faite l'analyse commerciale du phénomène, qui démontre avec calme et méthode ce que je considère comme une dérive regrettable. Cet aspect-là d'AE me dérange davantage.
Huan a écrit :Je suis par contre surpris que ce courant "bernard-l'ermite" soit majoritaire chez les amateurs de Tolkien !Vraiment? Déjà dans le monde universitaire véritable, c'est difficile d'apprendre aux gens à citer proprement leurs sources, alors quand on s'attaque à un domaine que la majorité des gens voient comme un divertissement... je ne vois rien de bien étonnant là-dedans! D'autre part, je pense que le nombre de spectateurs des films (qui peuvent aussi se considérer comme des amateurs de Tolkien et s'intéresser aux langues elfiques) doit dépasser légèrement celui des lecteurs de l'History of Middle-Earth, non?
RE: Ambar Eldaron : étude sur un site polémique - Druss - 18.06.2008
p 4 dont il présente (au singulier)
p 7 dénuée
ayant (sans s)
p 8 tierces (et non pas tiers)
p 9 entre autres
une liste (et pas un liste)
p 12 entre autres
p 14 Tolkien où il considéra (et non "ou")
p 24 second (et non seconde)
p 25 version (et non vesion)
p 26 suffisamment (et non suffisament)
p 30 TR aboutit à des choix (en place de "a")
p 31 reconstructions hypothétiques (avec un s à hypothétique)
Voilà pour la première moitié du corrigé^^.
Concernant le contenu, ça donne un meilleur aperçu de ce que peut donner une (mauvaise) traduction et le téléphone arabe.
RE: Ambar Eldaron : étude sur un site polémique - Hisweloke - 18.06.2008
Citation :J'ai préféré incorporer des liens hypertextes plutôt que de donner les URL telles quelles, afin de gagner de la place et d'éviter de surcharger le document. Si vous trouvez cela dommageable, je prendrai le temps de tout reformuler.
Pour ma part, je trouve que ça serait mieux avec les URL systématiquement données en note (tout en gardant le lien actif dans le PDF), pour deux raisons:
- C'est un long document que les gens voudront imprimer, et il est important à mon avis que les URL apparaissent sur support papier.
- Cela permet aussi au passage d'indiquer quand l'URL a été consultée (parce qu'on le sait, rien n'est plus facile que de mettre à jour une page web ou de la faire simplement disparaître pour "gommer" un problème). Vu les "défauts" que tu soulèves, je crois que c'est nécessaire, aucun des liens n'étant anodin.
J'ai le même souci avec l'utilisation de couleurs (qui disparaitront sur une impression noir et blanc), il faut s'assurer que cela reste compréhensible après impression, c-à-d. la couleur n'est qu'un "bonus".
Didier.
RE: Ambar Eldaron : étude sur un site polémique - Lomelinde - 18.06.2008
Huan a écrit :Sinon, un travail sérieux et passionnéEt, à vrai dire, le terme passionné est un euphémisme. Car en l'occurrence, cette étude a été initiée par Zelphalya. Il y a 2 mois, jour pour jour, j'avais posté un message au sujet d'AE. Sa réponse m'a déclenché un de ces "coups de sang" qui m'ont rendu (tristement) célèbre. j'ai donc décidé de prendre mon courage à deux mains et d'attaquer le sujet de front (It's the job that's never started as takes longest to finish).
Je la remercie donc pour son impulsion initiale. Je remercie également notre Didier national pour ses remarques et interventions (je vais rajouter les URL en notes). Ce dernier point me permet de rebondir sur le fait qu'il vous sera facile de repérer les interventions de Didier dans cette étude,et ce pour deux raisons :
1) Elles sont concentrées dans les sections sur le sindarin,
2) ce sont les seules pages où les notes de bas de page vont presque jusqu'à dépasser en taille le texte principal !
Encore merci.
RE: Ambar Eldaron : étude sur un site polémique - Elendil - 19.06.2008
Ayant finalement pu télécharger, je me dois de féliciter Lómelindë pour son courage (certains parlerons inévitablement d'acharnement, mais AE le vaut bien).
Impressionnant catalogue des limitations de la personne en question. Les traductions données en exemple font vraiment peur. Quant aux interventions du forum, je les avaient déjà lues, donc il n'y avait rien pour me surprendre.
J'ai toutefois quelques regrets, car certains défauts nuiront à mon avis à la valeur de la démonstration :
- Le ton me paraît inutilement polémique. Avec une approche passionnée à ce point, il aurait peut-être mieux value s'inspirer de la critique littéraire (cf. les textes critiques de E. A. Poe, modèles du genre) que de l'analyse scientifique.
- La prise de parti en faveur de l'approche purement analytique des textes de Tolkien, pour respectable qu'elle soit, n'a pas forcément sa place ici. AE prend manifestement son inspiration parmi le second courant, bien qu'il soit affirmé que le site puisse servir au premier : je me serais pour ma part contenté de pointer la dichotomie entre le but affiché et la pratique.
- Dans l'introduction, les deux citations des Lettres de Tolkien sont prises hors de leur contexte. Elles ne traitaient pas directement du problème qui nous préoccupe. Il serait à mon sens préférable de les utiliser dans le cadre d'une réflexion sur le respect de l'œuvre, du travail et des réflexions de l'auteur.
- Les calculs financiers me paraissent dangereux, juridiquement parlant. On est vraiment à la limite de la diffamation. J'aborderais ça de façon beaucoup plus prudente et plus générale.
RE: Ambar Eldaron : étude sur un site polémique - Lomelinde - 19.06.2008
Merci pour ces remarques on ne peut plus justes.
Elendil a écrit :- Le ton me paraît inutilement polémique.Je tiens à rester fidèle à mon caractère même, celui de quelqu'un d'impulsif et de passionné. Je demeure bien conscient que, dans l'absolu, cela n'apporte rien à l'affaire (et même la dessert). J'ajoute que je m'excuse auprès de ceux qui auront pu être surpris ou même choqués par mes traits d'humour quelque fois caustiques... Là encore, je ne cherche pas à me renier.
Elendil a écrit :je me serais pour ma part contenté de pointer la dichotomie entre le but affiché et la pratique.Je vais ajouter quelque chose à ce sujet.
Elendil a écrit :- Dans l'introduction, les deux citations des Lettres de Tolkien sont prises hors de leur contexte. Elles ne traitaient pas directement du problème qui nous préoccupe. Il serait à mon sens préférable de les utiliser dans le cadre d'une réflexion sur le respect de l'œuvre, du travail et des réflexions de l'auteur.Elle sont effectivement citées hors de leur contexte (d'où mes courtes présentations prélalables pour chaque citations) et je ne prétends pas les assimiler en l'état aux langues de Tolkien. Je trouve simplement intéressant de rappeler ce que l'auteur pouvait penser d'une partie de son oeuvre, et poser les bases d'une réflexion sur ce qu'il aurait plus déclarer d'une autre partie de son oeuvre : ses langues inventées.
Elendil a écrit :- Les calculs financiers me paraissent dangereux, juridiquement parlant. On est vraiment à la limite de la diffamation. J'aborderais ça de façon beaucoup plus prudente et plus générale.J'ai obtenu tous les renseignements nécessaires auprès de Lulu.com concernant ces calculs. Cette estimation est en tout point semblable à ce que coûterais à produire un exemplaire (couverture comprise). Il n'y a aucun problème là-dessus. Les seuls éléments qui varient sont le coût d'acheminement (payé par l'acheteur) et le nombre d'exemplaires. Sur ce dernier point, je prends bien soin de minorer la marge bénéficiaire.
RE: Ambar Eldaron : étude sur un site polémique - Turb - 19.06.2008
autre faute : engrengés (engrangés) p. 56
RE: Ambar Eldaron : étude sur un site polémique - Lomelinde - 30.06.2008
Pour la petite histoire, j'ai eu quelques échanges de courriels avec Dominique Aigroz la semaine passée. J'y ai bien sûr pointé l'étude. Il n'y a pas eu de réaction particulière de sa part, mais en définitive, que pouvait-elle bien dire ?...
Je relève seulement sa remarque sur l'usage de du pseudonyme Calma pour poster sur son site : "c'est le 3ème pseudo que vous utilisez pour vous introduire sur mon site". Le verbe introduire me semble ici assez révélateur de sa vision des choses, i.e. de son forum comme d'un lieu "fortifié"... Le pseudonyme Calma a bien sûr été courtoisement passé en Invité !
RE: Ambar Eldaron : étude sur un site polémique - Druss - 30.06.2008
Rien que dans son comportement, on devine qu'elle a quelque chose à se reprocher.
Tu abandonnes ou tu vas reprendre un énième pseudo?
RE: Ambar Eldaron : étude sur un site polémique - Lomelinde - 01.07.2008
Dans l'immédiat, je n'ai plus la nécessité d'intervenir sur son forum, je laisse donc nos amis en paix.
Mais je suis bien heureux de constater que cela a un peu réveillé les consciences, comme j'ai notamment pu le constater avec les courriels que j'ai reçus...
RE: Ambar Eldaron : étude sur un site polémique - Lomelinde - 01.07.2008
J'ai mis à jour le fichier de toutes les remarques formulées (corrections, ajout d'URL et même pour l'étude déconstructive
). Merci pour vos contributions.
RE: Ambar Eldaron : étude sur un site polémique - Lomelinde - 29.08.2008
J'ai mis à jour l'étude, grâce à de nouveaux éléments. Pour ceux qui l'ont déjà lue, voici le récapitulatif des modifications les plus importantes (la pagination et celle donnée en bas de chaque page) :
Photos de Dominique Aigroz (p. 3, la qualité est assez mauvaise car c'est une capture d'écran), de HKF et TR (p. 4). Nouvelle section (7.3. pp. 58-65) sur le cours "papier" donné à l'UPL. Nouvelle section (7.4. p. 65) : sur la suite des cours à l'UPL. Nouvelle section (8.1. pp. 68-9) : sur un autre site de DA en rapport avec Ambar Eldaron. Nouveau lien vers une vidéo dans la section 9. (p. 69). Nouvelle section (10. p. 70) sur les retombées de cette étude. Modification de la fin de la conclusion (p. 72).Voilà pour l'essentiel. Bonne lecture.
RE: Ambar Eldaron : étude sur un site polémique - Thrain - 29.08.2008
Chipotage habituel
:P.63 : "q'une" au lieu de "qu'une".
P.67 : "pas lu" au lieu de "pas luE"
P.69 : je dirais "créateur" plutôt qu'"auteur" des langues.
Le lien ne fonctionne pas - il essaye d'ouvrir quelque chose sur mon bureau.
P.70 : "renvoiE", pas "renvoiT"
P.72 : "Le reste SONT" ????
"tierce" au lieu de "tierceS"
RE: Ambar Eldaron : étude sur un site polémique - Druss - 29.08.2008
(29.08.2008, 20:27)Thráin a écrit : Le lien ne fonctionne pas - il essaye d'ouvrir quelque chose sur mon bureau.
Idem chez moi :s.
p 61: "celle de l'édition" et non "cette"
p 63 : Dans la section sur le Passé tu parles de verbes et notamment: !auta (partir physiquement) --> oantë (parla)
RE: Ambar Eldaron : étude sur un site polémique - Lomelinde - 29.08.2008
Voici le lien.
Je corrigerai le reste en début de semaine prochaine.