Les livres de David Day

[the cat]

Voilà à ce que j'ai pu voir que David Day est un spécialiste sur Tolkien or je souhaiterai savoir si vous possédez son encyclopédie et ce que vous en pensez........
Merci à vous

Edité par Zelphalya : Correction orthographique, merci de faire un peu plus attention.

[Zelphalya]

Sujet déplacé dans le forum "l'Homme et son oeuvre"

A ma connaissance, David Day a fait 5 livres (tous traduits en français) :
L'encyclopédie illustrée de Tolkien
https://www.tolkiendil.com/homme/fiches/dd-e.php
Les créatures de Tolkien
https://www.tolkiendil.com/homme/fiches/dd-tb.php
Le bréviaire du Hobbit
https://www.tolkiendil.com/homme/fiches/dd-bh.php
L'anneau de Tolkien
https://www.tolkiendil.com/homme/fiches/dd-r.php
L'univers de Tolkien
https://www.tolkiendil.com/homme/fiches/dd-ut.php

Mais nous avons pu constater à force d'en parler en forum que ces ouvrages ne sont pas fiables. Trop souvent, David Day fait des déductions contestables. On a pu avoir l'exemple avec sa théorie sur les dragons (cf sujet sur les dragons ici : http://forum.tolkiendil.com/viewtopic.php?p=42236#42236 )

Donc je pense que c'est intéressant pour aborder l'oeuvre mais il ne faut jamais oublier son manque de fiabilité.

Je possède "Créatures de Tolkien" et "L'encyclopédie illustrée de Tolkien" qui sont pas très différents l'un de l'autre, certains articles sont identiques.

[the cat]

Ok, je te remercie beaucoup mais je voudrais savoir alors si les cartes qu'il fournit sont vraiment belles ou il faut acheter l'atlas of the middle earth (est-il facile à comprendre car je n'ai pas un tres bon niveau en anglais)......

Voilà car son encyclopédie m'intéresse par le fait qu'elle contient des cartes et des définitions sur les innombrables lieux des péripéties de Tolkien.

Voilà merci.

[Zelphalya]

Les cartes de "L'encyclopédie illustrée de Tolkien" sont à mon goût laides. Et l'unique carte qui figure dans "Créatures de Tolkien" est complètement fausse. Donc je ne te le recommande pas mais alors pas du tout si tu es intéressé par les cartes.

Si tu veux des cartes, l'Atlas de Karen Wynn Fonstad est le meilleur, pas fiable à 100% mais ça reste le meilleur. Pour l'anglais, Théomerden pourrait témoigner, cela ne l'empêche pas d'apprécier énormément l'ouvrage. Sinon si tu as vraiment peur, il existe en traduit français l'atlas de Barbara Strachey https://www.tolkiendil.com/homme/fiches/bs-jf.php , d'ailleurs la version française est magnifiquement illustrée par Jérôme Lereculey (dessinateur de la BD Arthur). Malheureusement, cet atlas est moins riche que l'atlas de Fonstad, il ne fait qu'aborder le Seigneur des Anneaux.

PS : Relis toi pour retirer les fautes de frappes, s'il te plait.

[the cat]

desole pour les fautes de frappe,je vais les edites bien sion a part ca je te remerci pour ta réponse......
@+

[Merenwen]

il est vrai que certaines hypothèses avancées par D.Day sont peu fiables, ou disons limites!
Cependant, je possède 4 D.Day(j'ai pas le bréviaire) et je dois dire que dans le cadre de mes recherhces, ils me servent de "bible" et plus particulièrement Tolkien's Ring. Bien sûr, j'étaie et vérifie les informations dans mes essais et mon mémo.
Mais je trouve que ce sont de bons livres, par rapport à d'autres qui sont sur le marché.

[Anglin]

Il faudrais vraiment qu'un jour quelqu'un traduise en Français Tom Shippey, histoire de remettre Day à sa place (loin derrière ...)

[Dior]

Avertissement : ce qui va suivre pourrait profondément choquer certains Sindar :

Anglin, dans mes bras !!

Quand je pense qu'en plus, Day ose critiquer Shippey

[aravanessë]

Je n'ai jamais lu Shippey, donc je ne me prononcerai pas.

Cependant je ne voue pas aux gémonies David Day, il synthétise pour ceux qui ont des difficultés avec le Silmarillion, il s'agit plutôt d'un guide, d'une aide à la lecture des oeuvres de Tolkien afin de ne pas se mélanger.

Pour la précision et la profondeur de l'analyse, c'est autre chose.

aravanessë

[Anglin]

Anglin, dans mes bras !!

Parfois ça fait du bien de se frotter à quelqu'un qui n'a pas de système pileux (ça irrite moins à la longue !!)

Et je ne parle pas de Carl Horstetter ou Jim Allan ...
En Fait j'adoooooore Shippey ! (et puisque certains nous préparent en douce un livre nommé Le Livre de La Marche, je ne comprendrais pas qu'il puisse ne pas être cité dedans ... par contre D.Day j'en ferais pas un débarquement )

[Belgarion]

Allez, un scoop ?
Oui il est cité... et même un peu plus que ça (j'en dirai pas plus, même sous la contrainte !)

[Iluvatar]

Je n'ai jamais lu Shippey, donc je ne me prononcerai pas.

Cependant je sais que j'apprécie assez Day, il synthétise pour ceux qui ont des difficultés avec le Silmarillion, il s'agit plutôt, d'une guide, d'une aide à la lecture des oeuvres de Tolkien afin de ne pas se mélanger.

aravanessë

Même chose...
Dommage qui ait autant d'erreur, j'aimais bien ses cartes moi

[Gothmog]

Zelphalya, quand tu dis que la carte de "Créature de Tolkien" est totalement fausse, es-ce vraiment complétement éroné ou seulement à quelque endroit. Parce que se qui m'a beaucoup plus sur cette carte, c'est d'avoir une représentation complète du continent et non que la partie ou ce déroule le SdA. On voit ainsi ce qu'il y a à l'est et au sud. Alors si tout sa ne serai en faite basé que sur des supposition de Day, je suis assé surpris et dessus.

[Belgarion]

Les parties sud et est sont inventées malheureusement.

[Zelphalya]

Un autre sujet en parle : http://forum.tolkiendil.com/showthread.p...1#pid17701

[Calen Aldebarion]

Je n'ai jamais lu Shippey, donc je ne me prononcerai pas.

Cependant je sais que j'apprécie assez Day, il synthétise pour ceux qui ont des difficultés avec le Silmarillion, il s'agit plutôt, d'une guide, d'une aide à la lecture des oeuvres de Tolkien afin de ne pas se mélanger.

aravanessë

En ce qui me concerne, je n'ai pas non plus lu Shippey. Et c'est exactement ce que je pense de l'encyclopédie de Day.
J'ajouterai à cela que le meilleur sinon le "plus" du livre c'est la présence des tableaux chronologiques qui permettent en un coup d'oeil de se repérer dans l'ordre des événements à travers les âges ou par exemple, connaître la généalogie des différentes races du monde de Tolkien.

Calen Aldebarion.

[Dior]

Tiens, une question par rapport à ce "plus" (je ne peux pas vérifier moi-même, j'ai toujours refusé d'acheter ses livres) : explique-t-il la différence au niveau durée entre les dates précédant le début du Premier Âge et celles des Âges subséquents (y compris le Premier Âge) ?

[Zelphalya]

Tiens, une question par rapport à ce "plus" (je ne peux pas vérifier moi-même, j'ai toujours refusé d'acheter ses livres) : explique-t-il la différence au niveau durée entre les dates précédant le début du Premier Âge et celles des Âges subséquents (y compris le Premier Âge) ?

Euh, j'ai pas compris la question.
Mais je peux apporter les encyclo que j'ai à Trolls et Légendes si tu veux y regarder.

[Dior]

Ce que je veux dire, c'est que s'il y a chronologie, il doit y avoir des dates. Ainsi, on sait que les Arbres périssent en 1495 de l'Âge des Arbres et que le Massacre d'Alqualondë a lieu en 1496 du même Âge, tout comme on sait que Bëor entre en Beleriand en 310 du Premier Âge et qu'il est suivi par Marach en 311. Dans les deux cas, une seule année sépare les deux événements, mais Day précise-t-il que ces deux années n'ont pas la même durée, l'une étant une année valienne et l'autre étant une année du soleil ?

Edit : bonne idée de l'apporter, je suis sûr qu'on pourra éventuellement passer notre temps à repérer les erreurs ^^

[Calen Aldebarion]

Entre les pages 30 et 39 nous pouvons lire des tableaux dont le premier concerne "l'âge des Etoiles" sous-titré les guerres des joyaux. Départ : Crépuscule de valinor, fin: Bataille sous les étoiles.
Second tableau accolé: Premier âge du soleil de 50 à 600 de Dagor Aglareb à la destruction d'Angband.
Troisème tableau: Deuxième âge du soleil depuis la fondation des Havres gris (année 1) et celle de Numenor(année 32), apparition de Sauron en 500 jusqu'en 3319 et la chute de Numenor et le changement du monde.
Puis l'Après, avec 3320 Fondation de l'Arnor et du Gondor jusqu'en 3341 où Isildur prend l'anneau de la main de Sauron.
Enfin un quatrième tableau: Histoire des royaumes des Dunedain entre le second et le troisième âge du soleil avec l'énumération chronologique des événements du troisième âge depuis la bataille des champs d'Iris jusqu'au sacre d'Elessar.

Un cinquième regroupe l'histoire des anneaux de pouvoir du second au troisième âge du soleil et un sixième tableau donne l'ordre des batailles de la guerre de l'anneau en 3019 avec les dates jusqu'au 3 novembre chute finale de Saroumane.

En ce qui concerne les dates que tu cites Dior, j'ai peur que l'encyclopédie de David Day soit limitée en précision.

Calen Aldebarion.

[Dior]

Alors la situation est encore pire que ce que je croyais : Day a fait l'impasse sur les Annales de Valinor / d'Aman (pour les amateurs : ICI) et sur les Annales du Beleriand / Grises (toujours pour les amateurs : ICI et pour la suite : LÀ).
Par curiosité, quelles dates cite-t-il pour "l'Âge des étoiles" ? (un échantillon suffira, je le crains)

Edit : et donc il semble qu'il n'ait pas fait la différence entre les années valiennes et les années du soleil, alors que les 1ères sont beaucoup plus longues que les 2èmes ...

Edit 2 : notez que cela commence bien : Dagor Aglareb a lieu en 60 1A, pas en 50 ...

[Calen Aldebarion]

En page 14, on trouve effectivement un tableau ( assez confus je dois dire) qui tente d'expliquer la chronologie de la terre du milieu et des terres immortelles et de situer l'ordre des événements à travers les âges.

En pages 16 et 17, on trouve un autre tableau qui tente également d'expliquer la chronologie et la durée des "Royaumes sur la terre du Milieu durant les âges du Soleil. (Hommes, Hobbits, Elfes, Nains et Puissances de l'Ombre.

Dans ce tableau l'Age des Etoiles ne figure pas. Le tableau commence à l'année zéro au début du premier âge pour se terminer en 3019 au Quatrième Age.

Dans le tableau suivant page 31, l'Age des Etoiles n'est pas daté mais précède le Premier Age sensé commencer en 50 et la bataille de Dagor Aglareb est datée en 56.

Calen Aldebarion.

[Zelphalya]

Edit : bonne idée de l'apporter, je suis sûr qu'on pourra éventuellement passer notre temps à repérer les erreurs ^^

Parfois on s'amuse au quiz "Vous croyez tout savoir sur le Seigneur des Anneaux" on découvre alors des faits que l'on vérifie et si on a une erreur on essaye de voir si ça peut être une erreur du traducteur ou de l'auteur. Sachant qu'on a rencontré le traducteur qui ne connaissait rien de l'œuvre et donc a traduit comme il a pu, produisant parfois des contresens.

[Dior]

En page 14, on trouve effectivement un tableau ( assez confus je dois dire) qui tente d'expliquer la chronologie de la terre du milieu et des terres immortelles et de situer l'ordre des événements à travers les âges.

En pages 16 et 17, on trouve un autre tableau qui tente également d'expliquer la chronologie et la durée des "Royaumes sur la terre du Milieu durant les âges du Soleil. (Hommes, Hobbits, Elfes, Nains et Puissances de l'Ombre.

Dans ce tableau l'Age des Etoiles ne figure pas. Le tableau commence à l'année zéro au début du premier âge pour se terminer en 3019 au Quatrième Age.

Dans le tableau suivant page 31, l'Age des Etoiles n'est pas daté mais précède le Premier Age sensé commencer en 50 et la bataille de Dagor Aglareb est datée en 56.

Calen Aldebarion.

Bon, alors un conseil amical, mieux vaut éviter de lire les âneries de Day. En plus de l'erreur de date pour Dagor Aglareb, il se plante également sur le début du Quatrième Âge (3021).

Quant à ce qui précède le Premier Âge, il s'agit, dans l'ordre chronologique, des Âges des Étoiles (dont la dernière partie est parfois appelée Âge des Lampes) et de l'Âge des Arbres. À noter également : dans certains textes, Tolkien inclut ces périodes dans le Premier Âge.

[Calen Aldebarion]

Pour " éviter de lire des âneries," quelle biblio conseillerais-tu Dior, aux lecteurs de Tolkien soucieux d'exactitude pour éviter à coup sûr le piège d'être induit en erreur par un auteur peu scrupuleux quant à la fiabilité de ses informations ?

D'autre part je m'interroge sur l'utilité de réaliser une encyclopédie ou un dictionnaire quand on n'est pas suffisamment documenté pour le faire. La raison serait-elle: le Pêché de rapidité excessive pour être le premier ? L'envie d'attacher une bonne fois pour toutes son nom à celui de Tolkien ? Pédantisme ?... ou tout simplement expression sincère d'une passion ?

[Zelphalya]

Pour " éviter de lire des âneries," quelle biblio conseillerais-tu Dior, aux lecteurs de Tolkien soucieux d'exactitude pour éviter à coup sûr le piège d'être induit en erreur par un auteur peu scrupuleux quant à la fiabilité de ses informations ?

La meilleure réponse c'est toute la biblio de Tolkien

Mais bon, si on cherche quelque chose de synthétique, c'est pas ça

Au delà on est loin d'être à l'abris des erreurs, même nous en faisons (cf le prochain errata du mag 1).
Disons qu'il faut se fixer une tolérance d'erreur, mais il faut avouer que Day semble dépasser allègrement cette tolérance.
Ensuite il faut se fixer le type de matériel rechercher.
Enfin la langue.

Day a l'avantage (ou l'inconvénient ) d'exister en français ce qui est assez rare, il n'existe pas d'autre encyclopédie (papier ) en français à ma connaissance (enfin si on ne compte pas les deux volumes de l'Encyclopédie de la Terre du Milieu de Kloczko qui traite surtout de la linguistique).

Dans le matériel linguistique :
- en français, on peut donc compter sur les deux volumes de l'Encyclopédie de la Terre du Milieu. https://www.tolkiendil.com/homme/fiches/ek-dle.php et https://www.tolkiendil.com/homme/fiches/ek-dlh.php
- en anglais, je ne sais pas

Dans les atlas :
- en français, il faudrait évaluer la fiabilité de l'Atlas de Barbara Strachey illustré par Jérôme Lereculey https://www.tolkiendil.com/homme/fiches/bs-jf.php
- en anglais, l'atlas de Karen Wynn Fonstad hormis quelques erreurs relevées semble assez fiable https://www.tolkiendil.com/homme/fiches/kwf-ame.php (référencement des erreurs connues en forum : http://forum.tolkiendil.com/showthread.php?tid=3127 )

Dans les encyclopédies :
- en français, rien à ma connaissance
- en anglais, Robert Foster a bonne réputation sur la fiabilité mais je crois me souvenir qu'il ne tient pas compte des HoMe donc il est limité https://www.tolkiendil.com/homme/fiches/rf-cgme.php , l'Encyclopédie de J.E.A. Tyler a moins bonne réputation mais je ne me souviens plus pourquoi https://www.tolkiendil.com/homme/fiches/jeat-ctc.php

D'autre part je m'interroge sur l'utilité de réaliser une encyclopédie ou un dictionnaire quand on n'est pas suffisamment documenté pour le faire. La raison serait-elle: le Pêché de rapidité excessive pour être le premier ? L'envie d'attacher une bonne fois pour toutes son nom à celui de Tolkien ? Pédantisme ?... ou tout simplement expression sincère d'une passion ?

C'est la question qu'on se pose.

[Eorl]

Je crois que Day a écrit la majeure partie de ses livres avant la sortie des HOME, ce qui peut expliquer certaines "erreurs" sur l'ensemble du légendaire, mais je trouve que ca peut être un bon outil d'appoint et c'est, hélas, la seule encyclopédie traduite en Français !

[Zelphalya]

A priori l'encyclopédie date de 1991
https://www.tolkiendil.com/homme/fiches/dd-e.php
Mais il s'agit peut-être de l'édition illustrée.
Je vais regardé dans mon exemplaire en anglais sans illustration voir.

[Calen Aldebarion]

En fait comme je le disais, j'apprécie assez Day, car il (je me répète mais ...)

synthétise pour ceux qui ont des difficultés avec le Silmarillion, il s'agit plutôt, d'un guide, d'une aide à la lecture des oeuvres de Tolkien afin de ne pas se mélanger.

aravanessë

Enfin comme le dit Eorl, c'est à mon sens un bon outil d'appoint ; toute affirmation de date en référence aux textes de Day à émettre sous réserve.
L'avantage semble aller à ceux qui peuvent passer du français à l'anglais sans problème.


Discussion constructive !

En passant: Voici je crois, une bonne source que beaucoup doivent connaître: http://www.glyphweb.com/arda/ J'y vais souvent. C'est en anglais.

[Zelphalya]

En fait comme je le disais, j'apprécie assez Day

Disons que l'interêt de la discussion n'est pas de dire si on aime ou on aime pas, ça regarde chacun et à chacun de se faire son opinion. Mais de pouvoir savoir ce qui est faux pour qu'on ne s'y trompe pas.

Discussion constructive !

C'est ça qui rend la discussion constructive, c'est qu'elle permet de faire la lumière sur les erreurs.
L'objectif n'est pas de dénoncer, mais de constater pour savoir .

En passant: Voici je crois, une bonne source que beaucoup doivent connaître: http://www.glyphweb.com/arda/ J'y vais souvent. C'est en anglais.

A l'origine, bon nombre des articles de Tolkiendil étaient des traductions, ainsi on peut retrouver Tolkiendil sur l'une de leurs pages.
Sur la prochaine version du site sur laquelle nous travaillons hardemment, la majorité (voire la totalité) de ces articles auront été réécris ou augmentés.

Je crois que Day a écrit la majeure partie de ses livres avant la sortie des HOME, ce qui peut expliquer certaines "erreurs" sur l'ensemble du légendaire, mais je trouve que ca peut être un bon outil d'appoint et c'est, hélas, la seule encyclopédie traduite en Français !

A la fin de l'ouvrage il existe un index des sources. Cela s'arrête avec The Lost Road, HoMe 5.
Néanmoins la première publication de "L'encyclopédie illustrée" date de 1992.
J'ai également "A Guide to Tolkien" en anglais et on peut lire sur une des premières pages : "Some or all of the material in this book originally appeared in A-Z of Tolkien, The Tolkien Bestiairy and/or The Tolkien Encyclopedia" (traduction "Tout ou partie des matériaux dans ce livre apparaissent originalement dans A-Z of Tolkien, The Tolkien Bestiairy et/ou L'encylopédie Tolkien).