De l'immortalité finale de Frodon, Bilbon et Sam....

[Seigneur Ecthelion]

Les Valar ainsi que Eru accordent déjà à Frodon et Bilbon, l'immense prévilège de voir les Terres Immortelles. Je crois que c'est bien assez. Quant à Sam, on laisse entendre qu'il aurait rejoint les Terres Immortelles, mais je ne vois pas comment cela serait possible, le dernier bateau ancré aux havres étant déjà parti depuis longtemps...

[Dior]

(d'où ils ne repartent, je ne sais plus si c'est par choix ou par obligation).

[Les fëar des Elfes] "restaient normalement en Aman". Simplement parce que, quand relogées, elles étaient à nouveau dans des corps physiques, et le retour en Terre du Milieu était difficile et périlleux. Au long de la période de l'Exil des Noldor, les Valar avaient fermé toutes les voies de communication (par des moyens physiques) entre Aman et la Terre du Milieu. Les Valar auraient bien sûr pu arranger le transfert, s'il y avait eu une raison suffisamment grave. Le deuil des amis et des parents n'était apparemment pas considéré comme une raison suffisante. Probablement sur instruction d'Eru. Dans tous les cas, tant que les Noldor étaient concernés, ceux-ci, en tant que peuple, s'étaient retranchés de la clémence; ils avaient quitté Aman en revendiquant la liberté absolue d'être leurs propres maîtres, afin de continuer leur guerre contre Melkor de par leur propre valeur et sans aide, et de faire face à la mort et à ses conséquences. Le seul cas d'un arrangement spécial rapporté dans les récits est celui de Beren et Lúthien.

Quant à Sam, on laisse entendre qu'il aurait rejoint les Terres Immortelles, mais je ne vois pas comment cela serait possible, le dernier bateau ancré aux havres étant déjà parti depuis longtemps...

On peut imaginer qu'un bateau soit revenu d'Aman pour venir le chercher

[Seigneur Ecthelion]

Je trouverais stupide qu'un bateau soit revenu des Terres Immortelles pour Sam et non pour Arwen. Ils ont tous les deux choisis de rester en Terres du Milieux par amour, pour vivre les bonnes choses qu'ils pouvaient y vivre jusqu'à leur terme. Sam aurait-il eu ce privilège car il a été Porteur de l'Anneau durant un court instant? Mais Arwen n'est pas elle-même l'Étoile du Soir de son peuple (ci qui n'est pas rien)? Quoiqu'il en soit, Sam ne m'a jamais semblé affecté par la destruction de l'Anneau, alors je ne vois pas la necessité de le faire venir sur les Terres Immortelles...

[fanch]

comme les autres porteurs à titre de purgatoires?

[Eorl]

Arwen a fait un choix définitif, celui de choisir la condition Humaine et elle n'a donc plus le "droit" d'aller en Valinor ! D'ailleurs, cette option ne serait pas un cadeau pour elle puisqu'elle ne pourrait suivre Elessar au delà de la mort !

[Nerdanel]

Le dernier bateau à partir est celui de Cirdan, selon moi, un passage aux Havres Gris me fait penser à cela. En tout cas, ce dernier bateau n'est pas celui qui emmène les porteurs de l'Anneau, puisque Celeborn, Legolas et les fils d'Elrond, entre autres, partent quelques temps plus tard. Alors pourquoi pas Sam dans la foulée (Sam qui serait d'ailleurs parti avant la mort du roi Elessar, donc avant Legolas et Gimli, non ?)

[Dior]

(Sam qui serait d'ailleurs parti avant la mort du roi Elessar, donc avant Legolas et Gimli, non ?)

Non : Sam serait parti des Havres gris alors que Legolas et Gimli partent de l'Ithilien.

[Lomelinde]

comme les autres porteurs à titre de purgatoires?

J'ai retrouvé le passage de Letters qui en parle :

Letters[/i], Tolkien]So he [Frodo] went both to a purgatory and to a reward, for a while: a period of reflection and peace and a gaining of a truer understanding of his position in littleness and greatness, spent still in Time amid the natural beauty of "Arda Unmarred", the Earth unspoiled by evil.

[Strider]

Bonsoir !
Si j'ai compris la différence Elfes qui vont dans les Cavernes de Mandos en attendant d'être jugés et Humains qui quittent le Monde grâce au Don des Hommes, pourquoi les Nains vont-ils aussi dans les cavernes de Mandos ? A cause de leur origine divine ?

[Lomelinde]

Probablement parce qu'ils sont "liés" aux Cercles du Monde comme le sont les Elfes, puisqu'ils furent créés sur Terre par Aulë et mis en sommeil, tandis que les Elfes et Hommes sont issus de l'unique pensée d'Eru et ce dernier leur a donc assigné des destins divergents, pas forcément irrémédiablement "liés" à Arda, comme c'est le cas des Hommes.

Ainsi, les Elfes doivent demeurer jusqu'à la fin des temps (et ne sont d'ailleurs pas immortels mais disposent d'une longévité confinée aux limites d'Arda).

[Lomelinde]

Je me permets de faire remonter ce fuseau et de citer un autre passage de Morgoth's Ring, dans les Notes à l'Athrabeth (p. 341, Note 4). Voici la traduction de l'excellente équipe des Aratars (le volume ayant été traduit en entier) :

Le passage "outre-mer" vers Eressëa (une île en vue d'Aman) était autorisé pour, et en effet requis de, tous les Elfes restant en Terre du Milieu après la chute de Morgoth à Angband. Ceci marqua réellement le commencement de la Domination des Hommes, bien qu'il y eut (pour nous) une longue période crépusculaire entre la chute de Morgoth et le renversement final de Sauron : durant, en fait, le Second et le Troisième Âges. Mais à la fin du Second Âge survint la grande catastrophe (par une intervention d'Eru qui préfigura, en fait, la Fin d'Arda) : la destruction de Númenor, et le "retrait" d'Aman du monde physique. Par conséquent, le passage "outre-mer" de Mortels après la Catastrophe - qui est rapporté dans Le Seigneur des Anneaux - n'est pas exactement la même chose. Il s'agissait dans tous les cas d'une grâce spéciale.

[Lomelinde]

Une grâce spéciale non seulement faite aux Porteurs de l'Anneau (Frodon et Sam) mais également à Gimli.