Le Livre Rouge existe-t-il ?

[Dûrbatûlûk]

Je voudrais savoir si le Livre Rouge de la Marche de l'Ouest existe vraiment : je vous parfois écrit "D'après la traduction de Livre Rouge par Tolkien" ou "Le Livre Rouge a été écrit par Bilbo lui-même (de Tolkien), alors je me pose des questions. Et je ne parle pas de Livre Rouge de Mao naturellement...
Dûrbatûlûk

[Zelphalya]

Le Livre Rouge de la Marche de l'Ouest existe vraiment chez les Hobbits, il fut conservé pendant un certain temps dans une bibliothèque de la Comté et plusieurs copies en a été faite. Le Seigneur des Anneaux écrit par Tolkien est en quelque sorte le "résumé" du Livre Rouge de la Marche de l'Ouest. A priori les appendices du Seigneurs des Anneaux sont égalements des morceaux du Livre Rouge de la Marche de l'Ouest.

Tu trouveras la majorité des détails dans le Prologue du Seigneur des Anneaux à "Note sur les Archives de la Comté"

Je suppose que la première phrase que tu as citée vient d'une encyclopédie de David Day non ?

[Dûrbatûlûk]

Mais EXISTE-t-il ou est-ce juste une "ruse" de Tolkien pour faire croire au vrai de ses livres ? C'est qu'il y a de nombreux site sérieux sur Tolkien (et Tolkien lui-même aussi, d'ailleurs) qui disent que Tolkien a traduit ce livre du Kuduk (la langue des hobbits), mais d'un autre côté, cela paraît assez peu réaliste... Qu'en pensez-vous ?
Dûrbatûlûk

[Meneldur]

Il existe peut-être, quelque part (et il est après tout partie intégrante de la féérie de l'oeuvre de Tolkien )

Juste une petite correction à ce qu'à dit Zelph : le Livre Rouge contient les aventures de Bilbon et de Frodon (autrement dit le Hobbit et le Seigneur des Anneaux).

[eru iluvatar]

Pour répondre à Durbatûlûk:

Il est tout à fait évident, et tout le monde le sait et le reconnaît, que le livre rouge N'existe PAS dans la réalité réelle, dans notre monde, il n'existe que dans le monde de Tolkien, et celui-ci, pour donner à son histoire un air de (faux) réalisme, a mis dans son histoire (interne) qu'il avait trouvé le livre rouge et qu'il l'avait traduit pour en faire le cycle de la terre du milieu (les 12 HoMe, le silmarillion, contes et légendes inachevés 1er, 2ème et 3ème age, bilbo le hobbit, le seigneur des anneaux), ce qui est vrai dans son histoire (interne), mais faux dans la réalité (histoire externe).

Et tout le monde le sait, car c'est évident, il n'irait jamais à l'esprit de personne de croire que le livre rouge a réellement existé dans la réalité, Tolkien lui-même n'affirmait pas que le livre rouge était réel, il lui plaisait simplement à inventer comme quoi le livre rouge était réel pour donner un air de réalisme à son histoire, mais il savait bien évidemment que c'était faux, il n'a jamais prétendu que c'était la réalité.

C'est Tolkien qui a tout inventé, il a lui même créé et écrit le livre rouge, de sa propre invention, et a créé le faux concept qu'il l'aurait trouvé et traduit, ce qu'il n'a jamais nié et a toujours reconnu.
Ce n'est que dans la féérie du monde de Tolkien, dans le fantastique de son histoire, qu'il est censé avoir reçu le livre rouge écrit par bilbo puis frodo puis sam, qui ont eux mêmes écrit d'une part leurs propres aventures (bilbo le hobbit et le seigneur des anneaux), d'autre part reçu l'histoire ancienne (les 12 HoMe, le silmarillion, contes et légendes inachevés) contée par elrond et les elfes et les dunedain de sa maison, les elfes ayant eux mêmes reçu l'histoire du début du monde par les valar.

On aboutit à la chaine de transmission suivante:
Valar
> Eldar
> Edain dont Dunedain
> Bilbo puis frodo puis sam => livre rouge
> Tolkien => le cycle de la terre du milieu

chaque étape de cette transmission apportant des erreurs, des déformations, de fausses conceptions, ce qui, comme le dit Tolkien dans HoMe 12,
a transformé l'histoire de la formation réelle et scientifique de la formation du système solaire avec dès le départ lune et soleil, puis l'évolution géologique et biologique de la planète terre qui a toujours été sphérique,
en récits fantastiques des 2 lampes, des 2 arbres, de la création de la lune et du soleil, de l'engloutissement de Numenor et de la sphérisation d'arda, qui ne sont que des visions symboliques et imagées que se sont fait les humains d'un savoir qu'ils n'avaient pas le niveau intellectuel de comprendre, et dans leur savoir limité ont interprété les données scientifiques réelles en récits fantastiques symboliques.

[Zelphalya]

L'art de compliquer les choses.

Les plus importantes de ces collections étaient sans doute celles des Tours d'Endessous aux Grands Smials, et à Château-Brande. Le présent récit de la fin du Tiers Age est tiré en majeure partie du Livre Rouge de la Marche de l'Ouest. Cette principale source pour l'histoire de la Guerre de l'Anneau tire son nom du fait qu'elle fut longtemps conservée aux Tours d'Endessous, résidence des Belenfant, gardiens de la Marche de l'Ouest. C'était à l'origine le journal personnel de Bilbon, qu'il emporta avec lui à Fondcombe. Frodon le rapporta dans la Comté en même temps que de nombreuses feuilles de notes volantes, et au cours de DC 1420-21, il en remplit presque entièrement les pages de son récit de la guerre. Mais, annexés à ce fond et conservés avec lui, probablement dans un seul étui rouge, se trouvaient trois gros volumes, reliés de cuir rouge, que Bilbon lui donna en cadeau d'adieu. A ces quatre volumes en fut ajouté, dans la Marche de l'Ouest, un cinquième contenant des commentaires, des généalogies et divers autres éléments au sujet des membres hobbits de la Communauté.

Le Livre Rouge ne contient rien en rapport avec le Silmarillion. Ceci vient d'autres ouvrages Hobbits du même type archivés dans les mêmes bibliothèques.

De même le fragment d'histoire d'Aragorn et Arwen ne figure pas dans le Livre Rouge mais dans une copie enrichie Le Livre du Thain.

J'aurais bien envie de vous mettre tout le chapitre "Note sur les archives de la Comté" mais c'est un peu trop long pour aller sur le forum et suffisamment court pour prendre la peine de le lire. Je vous y invite donc tous fortement.

Tolkien prétend puiser son récit des bibliothèques hobbites dont le Livre Rouge de la Marche de l'Ouest fait parti.

Il se positionne comme un historien mettant en relation les multiples ouvrages des archives hobbites.

De la même façon que l'on reconstituerait les récits d'une mythologie en trouvant des sources ici et là.

Maintenant on peut se prendre à rêver que ce livre a existé de la même façon que les hobbits.

[aravanessë]

Kuduk n'est pas la langue des Hobbits c'est le mot westron pour Hobbit; Hobbit est dérivé du vieil anglais holbytla « habitant d'un trou » de la même manière que kuduk descendrait du vieux terme kûd-dûkan de même signification, qui s'est conservé à l'identique en rohirrique.
Vala, vala,
aravanessë

[Meneldur]

Eru, ou de l'art de briser la faërie...'fin bon.

l'histoire ancienne (les 12 HoMe, le silmarillion, contes et légendes inachevés) contée par elrond et les elfes et les dunedain de sa maison, les elfes ayant eux mêmes reçu l'histoire du début du monde par les valar.

Les textes présents dans les 12 HoMe sont loins d'être tous issus d'Elrond ou des Dúnedain : les seuls Contes Perdus n'ont déjà rien à voir avec Fondcombe (c'est Eriol qui les réunira, et son fils Heorrenda en tirera le Livre Doré), et beaucoup de textes de Tolkien sont présentés comme étant issus de sages Elfes tels que Pengolodh, Rúmil, etc.

En outre, le Silmarillion est un recueil númenóréen dérivé des écrits conservés au Gondor et centré sur les trois grands contes du Premier Age : le Narn Beren ion Barahir ou Narn e-Dinúviel (l'histoire de Beren et Lúthien), le Narn i Chîn Húrin (l'histoire de Túrin) et le Narn en-Êl (l'histoire d'Eärendil).

[Istari]

Justement en parlant d'Eriol des Contes et légende et et avec des Elfes dans une île, Tor Erresä? et c'est le 4 ème âge non?

[aravanessë]

Tol-Eressëa pour commenecr, ensuite les Livres des contes perdus sont des textes anciens de Tolkien, un version très ancienne du Silmarillion, dans lequel un humain (Eriol) se rend sur Tol-Eressëa; ici les Elfes lui racontent l'histoire du monde...
Sinon je suis tout à fait d'accord avec Eru pour une fois, le rêve c'est bien, la réalité vaut mieux s'y faire, par exemple on ne reveillera jamais un blarog en creusant dans les Alpes. Et tant mieux...
aravanessë

[Ereinion Gil-galad]

juste pour pinailler ( et vu l'ancienneté de cette discussion ), rien ne semble pouvoir affirmer que c'est le fils d'Eriol qui écrivit le Livre Doré. Il est dit dans LCP II que c'est soit Eriol lui-même, soit son fils, soit un auteur inconnu qui écrivit ce livre. L'histoire d'Eriol constituant la fin du LCP, ce sujet n'a jamais eu de conclusion bien définie, et reste extrêmement flou.

[Imrahil de Dol Amroth]

Le Livre Rouge est une sorte de mise en abîme, comme Tolkien adore en faire. Il procède de cette manière pour donner de la profondeur à son monde. On retrouve ce principe tout simplement dans les diverses chansons et les divers poèmes composés par les différents personnages de l'oeuvre (qui n'existent pas et, de fait, Tolkien est l'auteur originel).

Mais mieux vauts se laisser emporter dans l'abîme et se laisser submerger par la fantaisie et l'imaginaire. Zelphalya a d'ailleurs résumé parfaitement la situation en une phrase:

Maintenant on peut se prendre à rêver que ce livre a existé de la même façon que les hobbits.

IdDA

[jean person]

...le livre rouge N'existe PAS dans la réalité réelle,...

j'admire le pléonasme!!! la réalité réelle, dit simplement dans notre réalité, mais existe dans la réalité des hobbits.

[Imrahil de Dol Amroth]

Eh bien, vu que ce sujet est relancé (sans grande nécessité, j'en concède), j'en profite pour faire un petit rapprochement (ça devient automatique quand on fait des études littéraires). Dans 1984 de Goerge Orwell, on retrouve "Le Livre de Goldstein" et j'ai tout de suite tilté pendant la relecture.

Ensuite, jean person, je pense qu'il n'est pas nécessaire de mettre trois points d'exclamations, la langue française a ses codes qui ont leurs significations. Un point d'exclamation marque l'exclamation... Puisque tu es dans le relevé d'erreurs, j'en profite.

[Meneldur]

Dans 1984 de Goerge Orwell, on retrouve "Le Livre de Goldstein" et j'ai tout de suite tilté pendant la relecture.

Les livres dans lesquels un livre ont une grande importance sont monnaie courant : 1984 en effet, mais aussi Le Maître du haut château de Philip K. Dick, ou beaucoup d'autres que mes maigres connaissances littéraires ne me permettent pas de nommer. Le Livre Rouge de Tolkien est plus particulier en ce qu'il est censé être la source du Seigneur des Anneaux ; j'ignore si ce procédé a été repris.

[Huan]

Umberto Eco utilise exactement le même procédé que Tolkien pour son roman "Le nom de la rose".

[Tilkalin]

Le Livre Rouge de Tolkien est plus particulier en ce qu'il est censé être la source du Seigneur des Anneaux ; j'ignore si ce procédé a été repris.

A l'inverse, on pourraît plutôt dire que c'est Tolkien qui a repris ce procédé. Je pense au marin portugais Raphaël Hytlodée, source fictive de Thomas More* pour l'écriture de l'Utopie. Que ce soit un écrivain ou un marin, le procédé est donc identique : qu'est d'autre le marin anglo-saxon Ælfwine/Eriol si ce n'est une source fictive - au même titre que les auteurs-compilateurs du Livre Rouge ?

* La proximité du parcours sociologique de More et Tolkien ne laisse d'ailleurs de m'étonner...

[Dior]

On pourrait, mais je ne pense pas que ce soit le cas. Dans The Lord of the Rings 1954-2004 - Scholarship in Honor of Richard E. Blackwelder figure un essai de Verlyn Flieger, "Tolkien and the Idea of the Book". Flieger y fait à juste titre (malgré quelques petits reproches qu'on pourrait formuler sur des points de détails internes) le rapprochement, au niveau de l'inspiration, avec d'autres livres (réels) que Tolkien le philologue connaissait bien : le Livre Blanc de Rhydderch, le Livre Noir de Carmarthen, le Livre Jaune de Lecan, et le Livre Rouge de Hergest.

[Tilkalin]

Dior, je ne parlais pas tant de l'objet en lui-même, comme c'est le cas dans l'article de Flieger que tu cites (où elle établit d'ailleurs une "continuité" entre le Livre Doré et le Livre Rouge, même si les choses sont plus complexes), que de (des) l'individu(s) derrière cet objet, et plus particulièrement du rapport "témoin"/auteur que la même Flieger met en avant dans son article "The Foosteps of Ælfwine" dans Tolkien's Legendarium.

[Incanus]

Ensuite, jean person, je pense qu'il n'est pas nécessaire de mettre trois points d'exclamations, la langue française a ses codes qui ont leurs significations. Un point d'exclamation marque l'exclamation... Puisque tu es dans le relevé d'erreurs, j'en profite.

Ohlala, la crise...j'avais bien besoin de rigoler, merci

Tiens, d'ailleurs, ça me fait penser que lors de ma première lecture du SdA, j'avais pas tout compris à cette histoire de Livre Rouge...c'est moi qui était allé trop vite dans mon dévorage de l'époque, j'imagine...quelqu'un a eu le même sentiment ?

[Silvagol]

En ce qui concerne le procédé, je citerais aussi The Princess Bride de William Goldman, censé être un résumé d'un livre plus long par S. Morgenstern, un auteur purement fictif.