Gandalf à Orthanc

[Finrod Felagund]

Je pense que le pouvoir des mages n'est pas dans leur baton et le fait que Gandalf ai toujours le sein en haut de la tour d'Orthanc le confirme. Si Gandalf brise le baton de Saroumane c'est que celui ci est le symbole de son statut d'istarii et qu'ainsi il le chasse de la confrerie et le prive de ses pouvoirs.

Une autre idée est que leur baton ne peut être brisé qu'à cette ocasion (si un mage est détroné), rien ne vient le contredire car Gandalf ne semble finalement le perdre à aucun moment.

En ce qui converne la construction d'Orthanc, la vo indique : "like a vast tower but not made by hands", ce qui n'est pas fait par les mains 'est pas forcément pas fait par les humains (ouah la rime XD). L'extraordinaire solidité de la tour (résiste au ents !) et son coté "poli" fait penser de toutes façons que sa constructions n'a pas été faite de manière conventionelle (magie ?)

[Meneldur]

C'étaient les principales demeures des Númenoréens en Gondor, mais au temps de leur puissance ils édifièrent aussi d'autres constructions merveilleuses et fortifiées : l'Argonath, Aglarond, Erech, et dans le cercle d'Angrenost que les Hommes appelaient Isengard, ils dressèrent l'Obélisque d'Orthanc en pierre invulnérable.

Les Anneaux de Pouvoir et le Troisième Age, le Silmarillion.

Peut-être que le "not made by hands" fait référence à l'impression qu'a Frodon devant l'impressionnante tour d'Orthanc...

[Aglarond]

A un moment Tolkien dit qu'elle a ét façonnée... Il parle d'une aiguille de pierre. Les Númenoréens lauraient alors "taillée" par un art inconnu... Cependant le palantir arrive à fissurer cette pierre lors de cette chute.
De toute façon la conception de Tolkien a évolué au cours du temps, comme le prouve un de ses dessins, au départ c'était une tour concentrique sur un "ilôt" rocheus.
Sinon à propos du bâton : Gandalf s'en sert pour éclairer, lancer des éclairs, allumer du feu... Mais c'est lui qui met son pouvoir dans son bâton, et non le bâton qui aurait un pouvoir propre.

[Istari]

1. Il n'y a pas de combat Gandalf/Roi-Sorcier (tu parles des films)

Si il y a un combat entre Gandalf et le Roi Sorcier, sous la porte de Minas Tirith, le combat est intérompue par l'arrivé des Rohirims

[Kirinki]

Non il n'y a pas combat.

Juste deux paroles échangées, une épée enflammée c'est tout.

[Aglarond]

Disons que le combat est mort-né : il se limite à un échange verbal...

[May]

Oui, t'as raison Aglarond, les Rohirrim arrivent avant que Gandalf et le Roi Sorcier ne se battent ( tant mieux pour Gandalf, je le sentais mal ce combat) Les deux ont la même force...

[Anón]

Si le combat avait eu lieu, je crois que Gandalf aurait eu vite fait de renvoyer le roi sorcier dans l'oubli.

Un morceau de vent contre un maïar ça ne se dicutte même pas.


Correction des majuscules effectuée

[Kirinki]

si le combat avait eu lieu, je crois que Gandalf aurait eu vite fait de renvoyer le roi sorcier dans l'oubli

un morceau de vent contre un maïar ça ne se dicutte même pas

Permets moi de douter de ton affirmation.
Le Roi Sorcier a dévasté le Royaume d'Arnor, et il n'est pas un "morceau de vent" (même s'il y a là peut-être un jeu de mots ). J'avoue que le Roi Sorcier n'est pas un Maia, et qu'il est difficile de savoir d'où lui vient toute cette puissance (même si l'on peut supposer qu'elle vient et de son anneau de pouvoir et de Sauron lui-même).

Enfin bref, pas si facile comme question Anón

[Aglarond]

De plus, il bénéficie de la puissance de son maître.

[cuthalion]

J'ai une petite hypothese sur les batons:ils pourraient fonctionner un peu comme les nazgûls qui relaient le pouvoir de Sauron,et qui gagnent en puissance en meme temps que lui.Les batons des Istari relaient peut etre la puissance de valinor,c'est pourquoi quand le baton de Saruman est brisé,ce dernier se retrouve sans pouvoir,hormis un reste (je crois ) de sa Voix,l'un des pouvoirs qui est propre a lui.

[Erhil i Pheriannath]

Je me trompe peut-être, mais il me semble que Saroumane avait perdu l'essentiel de son pouvoir (à l'exception de sa voix) avant même l'arrivée de Gandalf. La preuve en étant que Gandalf conseille à Pippin de se méfier surtout de cette voix (qui paraît être un talent acquis plus qu'un "pouvoir magique", d'où le fait qu'on ne puisse rien contre elle, sauf à éviter d'y sucomber...).

J'ai d'ailleurs écrit "pouvoir magique" entre guillemets car, bien sûr, les dits pouvoirs n'ont rien à voir avec ceux, surfaits, du film ; par exemple, dans le livre, ce n'est pas Saroumane qui commande au Caradhras, mais ce dernier qui dispose d'un pouvoir propre... Or, ce "pouvoir", si je ne m'abuse, le pouvoir des Istari, dépend d'Eru lui-même. Ce qui veut dire que c'est lui qui décide de donner ou de retirer ce "pouvoir".

Donc, en l'occurence, Gandalf aurait reçu d'Eru le pouvoir de vaincre le Balrog, et aurait été mandaté par lui pour briser le symbole du pouvoir de Saroumane, à savoir son bâton.

[cuthalion]

Pourtant si Eru donne ou enleve le pouvoir comme il veut,il aurait pu le faire pour melkor lors de sa rebellion (oui je sais que melkor a perdu une partie de ses pouvoirs,comme par exemple,celui de creer)et dans ce cas,le mal aurait ete vaincu depuis longtemps!!
En plus,Eru ne se mele plus du destin d'Arda,ou presque plus,il laisse ses Enfants se debrouiller seul...

[iluv@t@r]

Mais je crois que Melkor n'a jamais eu le don de créer

[cuthalion]

Tous les valar ont le don de creation,au moins Aulë,qui crée les nains.Or ,Aulë est le vala le plus proche de ce que l'on pourrait appeler le "coté clair de Melkor".et je suis quasiment sur que dans le Silmarilion,il est ecrit que Melkor perdit le pouvoir de créér ,et c'est pour ca qu'il ne peut que transformer les choses.

[iluv@t@r]

Pourtant il est dit egalement dans ce même Silmarillion que seul Eru a le pouvoir de créer des être vivants et dotés d'un esprit..

[cuthalion]

Eru donne l'esprit aux etres en leur insufflant le Feu secret.Pourtant quand Aulë se prepare (a contrecoeur) a detruire les nains,ceux ci se cachent en tremblant,signe de leur vie,alors qu'Eru ne leur a pas donné le feu secret.

[aravanessë]

Car les Nainssont commandés par l'esprit d'Aulë, ils reflètent son horreur à les tuer. Seul Eru peut créer, c'est une constante de l'univers.^^
aravanessë

[Adrahil]

si Aulë meurt (impossible je sais) est - que les Nains trépaserons également (puisque Aulë et les Nains .....)

[iluv@t@r]

Pourrai tu editer ton post parcequ'il est incomprehensible.

[Adrahil]

oui ok ne m'en voulé pas je suis un stupide débutant
=> si Aulë meurt (chose bien sur impossible) est-ce que les nains de la Terre du Milieu (ou ceux d'Arda) mourrons avec lui ou pas ? (car c'est Aulë qui les controles)

[Squall-Estel]

question plus intelligible, merci. je n'en sais rien, perso. remarque que les nains ont pris leur indépendance quand Aulë voulut les détruire pour satisfaire Illuvatar, et que par la ils sont devenus autonomes... donc Aulë ne les controle pas vraiment, je pense

[Gil-galad]

Je dirais non...
Par exemple, Melkor a plus ou moins crée les Orques, et lorsque Melkor n'est plus sur Arda (même s'il n'est pas mort) les Orques vivent encore. Il doit en être de même pour Aulë et les Nains non ? Même si aucun Vala ne peut mourrir

[Eorl]

Les Nains ont été créés par Aulë, mais adoptés par Eru qui leur a donné le souffle de vie, donc je pense, comme Squall-Estel, qu'ils sont "autonome" !

[Dior]

Pourtant quand Aulë se prepare (a contrecoeur) a detruire les nains,ceux ci se cachent en tremblant,signe de leur vie,alors qu'Eru ne leur a pas donné le feu secret.

Ben justement si. Relisez le passage et voyez la surprise d'Aulë. La réaction des Nains montre que c'est à ce moment-là qu'ils ont acquis leur autonomie par rapport à leur subcréateur, qu'Eru les a adoptés. (sans doute y a-t-il des choses intéressantes à ce sujet chez Anglin).

[Iluvatar]

Pourtant si Eru donne ou enleve le pouvoir comme il veut,il aurait pu le faire pour melkor lors de sa rebellion (oui je sais que melkor a perdu une partie de ses pouvoirs,comme par exemple,celui de creer)et dans ce cas,le mal aurait ete vaincu depuis longtemps!!
En plus,Eru ne se mele plus du destin d'Arda,ou presque plus,il laisse ses Enfants se debrouiller seul...

Je ne pense pas qu'Eru est intervenu car tout a été "dit" ou devrais-je dire "chanté" par les Ainur...Dans la mesure du possible, iluvatar n'intervient pas sauf à des cas exceptionnels : les Nains et Numenor...

[Dior]

Il intervient aussi pas mal dans le SdA (retour de Gandalf, chute de Gollum, ...).

[iluv@t@r]

Pourrai tu expliquer Dior pourquoi Eru intervient dans une "chute de gollum"?
La chute dans le mont du destin?

[Eorl]

Le retour de Gandalf n'est il pas le fait de Galadriel, même si elle accomplissait la volonté d'Eru ?

[Dior]

Le retour de Gandalf n'est il pas le fait de Galadriel, même si elle accomplissait la volonté d'Eru ?

Où es-tu allé chercher cela ? Galadriel n'a fait que l'aider à se rétablir, et lui a donné des vêtements. Mais Tolkien désigne implicitement au moins Eru comme responsable de son retour.

Sent back by whom, and whence? Not by the 'gods' whose business is only with this embodied world and its time; for he passed 'out of thought and time'.

Pourrai tu expliquer Dior pourquoi Eru intervient dans une "chute de gollum"?
La chute dans le mont du destin?

Exactement. La chute de Gollum est présentée comme providentielle