Bombadil pourrait-il être un sixième Istar?

[le pelerin gris]

Bombadil est un gay luron !

[Celebril]

GAI s'il te plait, je te rappelle qu'il est marié avec Baie d'Or qui est la Fille de la Rivière... :p

[Gandalf le Blanc]

1. Celebril a raison
2. Je vois pas ce que viens faire cette phrase.

[j-r-r-tolkien]

bonjour

ah Bombadil est un personnage bien mysterieux enfin la plupart d'entre vous on lu les aventures de Tom Bombadil.ce que je vais bientot commencer.

[Gandalf le Blanc]

Ah...j'en fais un moi-même pour dire qu'un message comme le tien est à peu près inutile...

[Kirinki]

Il me semblait que c'était le role des modérateurs, et uniquement des modérateurs de juger de ce qu'un message est inutile ou pas.

Bref passons, encore une théorie que je qualifierai d'assez farfelue. Je ne dirais pas impossible car Tom Bombadil est bien trop mystérieux pour que l'on puisse avancer quoique ce soit à son compte.

Concernant le sixième Istar, j'avais plutôt entendu parler de Glorfindel (qui lui est une vraie polémique, traitée par Tolkien dans le Home XII the Peoples of Middle Earth). Pour ce qui est de Tom, c'est vrai qu'on en a entendu des vertes et des pas mures, mais le but de Tolkien était peut-être autre que de nous faire cogiter sur le problème pendant des heures. Il y a toujours des mystères dans un monde, et Arda n'échappe pas à la règle, voilà pourquoi je pense qu'il faut laisser ce mystère à sa place et faire en sorte qu'il reste un mystère.

Bien qu'il soit toujours très intéressant de lire les théories des uns des autres...

[Turb]

Oui, les modérateurs sont là. Si vous ne voyez rien ce n'est pas qu'il ne se passe rien, les messages privés sont là pour ça.

Pour ce qui est de Tom, il y a deux façon de l'envisager :
- par le biais de la Terre du milieu, en univers étudié de manière "scientifique"
- par le biais de la création littéraire

Si le second est le meilleur du point de vue de la vérité objective, le premier biais donne chaque jour des théories plus inventives les unes que les autres. Tant mieux pour la créativité.

[Tom Bombadil]

Je rappelle aussi, qu'au conseil d'Elron, Elrond adit qu'ils auraient pu inviter Tom Bombadil et qu'à la fin du SdA, Gandalf va voir TB pour lui parler de quelque chose...je pense que ces 2 signes d'attention sont la preuve d'une certaine importance de TB donc cette théorie pourrait peut-être être possible (mais personnellement je n'y crois pas).

Tom Bombadil

[Finrod Felagund]

Juste une petite précision :

il est surement plus puissant que Sauron, Melkor ou peut etre meme pourquoi pas Manwe

Non, car Gandalf précise au conseil d'Elrond que si on ne détruit pas l'anneau, Tom Bombadil sera le dernier à résister à Sauron, mais qu'il tombra quand même. Gandalf répond à Elrond qui avait proposé de cacher l'anneau en le donnant à Tom Bombadil.

Autrement je crois qu'il est inutile de trop se prendre la tête ^^

[tibo]

cette lettre ne peut pas etre de Tolkien ou alors elle vient du fils car dans la lettre de la personne il ya des references non dissimulées au silmarillion ou aux oeuvres postumes. Il est donc techniquement impossible que feu J.R.R. Tolkien ai ecrit cette lettre

[Lempëa Fëawintil]

C peut-être un des 2 istaris disparus, les mages bleus, g nommé Alatar et Palando (cf. CLI), l'un serait revenu de l'est et aurait un peu oublié, ou se serait fait oublier. Ce serait en fait lui le plus fort des Istaris, qui aurait décidé de laisser tomber tt ca. Mais alors il aurait eu des emmerdes avec les Valar...
On pourrait aussi imaginer qu'il soit Manwë en personne, faisant une apparition pr aider les Hobbits, genre d'apparition classique ds notre culture, un ange ou Dieu en personne se manifeste genre sous les traits d'un clochard... Donc ce serait ptet Manwë ou carrément Ilúvatar en personne! Puisque, meme si les Valar ont "coupés les ponts" avec Arda, Manwë c p-e dit que les Valar ferait p-e bien encore une ptit geste pr aider les habitants d'Endor ds leur lutte contre Morgoth et consorts... Et comme Gandalf va lui rendre visite à la fin et qu'il sont intimement liés... C presque logique, mais en fait non. Surtout si on dit que meme TB ne résisterait pas à Sauron au final... Il ne pourrait pas etre Manwë. A moins qui triomphe sur Sauron grâce à l'amour, que Sauron lui n'a pas compris? Oups pardon, je croyais que j'étais ds un forum sur Harry Potter.


A propos de cette farce: qd on va a la page d'accueil du site concerné, on se rend compte que ce n'est qu'un clin d'oeil! On peut écrire à Gainsbourg, John Lennon, Kubrick, Marx, Beethoven, Mussolini, Pompée, etc. C une blague c tt!

http://www.dialogus2.org/

[Legolas]

SdA L1 Ch7 Tom Bombadil dit être là avant les arbres, les rivières, la première goutte de pluie, etc... avant même que le Seigneur Ténébreux ne vînt de l'extérieur. Si c'est un des Istari, il aurait été envoyé là pour une autre mission que lutter contre Sauron.

[Lomelinde]

... ,mais le but de Tolkien était peut-être autre que de nous faire cogiter sur le problème pendant des heures. Il y a toujours des mystères dans un monde, et Arda n'échappe pas à la règle, voilà pourquoi je pense qu'il faut laisser ce mystère à sa place et faire en sorte qu'il reste un mystère.

Tolkien le disait lui-même de son vivant, il voulait que son oeuvre ait une consistance(et en cela il a génialement réussit), certe, mais il voulait aussi que l'on entrevoit ce monde comme "vu de loin" avec des perspectives attirantes qui resteraient tout de même inaccessibles et en cela il n'a pas toujours apprécié que les gens le harcèle de questions. Il voulait donner corps à son oeuvre mais il voulait aussi lui donner une certaine distance. Tom Bombadil doit être de ces choses dont le mystère ne sera jamais résolu, et c'est peut-être ce qu'il voulait.

[Legolas]

On revient à la case de départ !

[eru iluvatar]

bonjour,

ici eru iluvatar, je suis nouveau sur le forum, mais j'ai eu l'occasion de publier un article dans la section essais:

https://www.tolkiendil.com/essais/essmonde-tolkien.php

l'identité de tom bombadil? facile!
je tiens à rappeler qu'il est vrai, au départ, que tolkien a créé le personnage de TB dans un livre nommé "les aventures de Tom Bombadil", et qu'à cette époque ce personnage n'avait aucun rapport avec l'histoire de la terre du milieu.
mais il fut par la suite intégré au seigneur des anneaux, et par conséquent à l'histoire de la terre du milieu, l'intention de Tolkien étant de créer véritablement un personnage à part, qui n'entre dans aucune autre catégorie, ni ainur, ni elfe, ni nain, ni humain, afin d'ajouter un mystere inexplicable, en contraste avec tous les autres mysteres du seigneur des anneaux qui trouvent leur explication dans le silmarillon.
alors se forme un paradoxe: TB, au départ, n'entre dans aucune catégorie (les aventures de Tom Bombadil), mais il est intégré dans un monde, une histoire où il existe diverses catégories (l'histoire de la terre du milieu), donc TB appartient à un monde sans faire partie d'aucune de ses races.
conclusion: TB n'appartient à aucune des races de l'histoire de la terre du milieu.

detaillons les identités hypothétiques de TB parmi les races de l'histoire de la terre du milieu:
eru iluvatar: il est omnipotent, invincible, invulnerable et n'a aucune limite, ce qui n'est pas le cas de TB qui malgré son pouvoir est limité à son domaine, même si c'est volontairement, et il est dit que si toute la terre du milieu venait à etre sous l'égide de sauron, même TB ne pourrait y résister et succomberait, ce qui serait impossible envers la toute-puissance d'iluvatar qui est plus puissant que tous les ainur et toutes les races réunies.
un valar: les valar sont tres puissants, mais resident en valinor, et meme s'ils se deplacent en terre du milieu, ils n'y restent pas et retournent dans leurs demeures, alors que TB est limité à son domaine. les valar ne peuvent être affectés par l'anneau, comme TB, car il est dit que même si l'anneau était envoyé en valinor, les valar ne comprendraient pas l'utilité ni le danger de cette petite chose et l'oublieraient. mais les valar, du fait de leur puissance, ne peuvent avoir la limitation ni la relative vulnerabilite de TB.
un istari: il est dit qu'il y a 5 istari, parfaitement identifiés, et qu'ils arriverent en l'an 1000 du IIIème age, or TB est sur arda depuis de nombreux millénaires avant l'arrivée des istari, il n'est donc pas de leur ordre.
un autre maiar: les maiar, contrairement aux valar, sont affectés par l'anneau. preuve en est que c'est un maiar, sauron, qui créa l'anneau, gandalf craint de toucher l'anneau au risque d'etre tenté et corrompu par son pouvoir, et saroumane en est obsédé au point d'avoir changé de camp.
un elfe, nain, ou humain: impossible, car TB est sur arda depuis tres longtemps avant l'éveil des elfes.
deja, on peut deduire que TB n'est ni iluvatar, ni un ainur, ni un elfe, ni un nain, ni un humain, donc il n'est d'aucune race.

TB n'étant d'aucune race, il est un être particulier, à part, dont la nature particulière n'a pas d'autre représentant, comme ungoliant. ainsi, vu que TB n'entre dans aucune race, la question n'est plus de déterminer de quelle race il est, mais plutot de determiner quelle est sa nature.
il est dit que TB est le premier, qu'il s'éveilla sur arda avant le premier gland, avant l'arrivée des valar, avant le premier seigneur ténébreux. donc TB est réellement LE TOUT PREMIER etre d'arda, dans le sens qu'il y était avant tous les autres, donc avant même l'arrivée des valar, et avant même l'arrivée de melkor qui était le premier arrivé de tous les valar avant les autres valar. le fait que melkor fut le premier à arriver sur arda, mais que TB était sur arda avant lui, implique que TB est apparu SUR arda, DANS arda, dès l'origine il était DEDANS, par opposition à melkor et aux valar qui, apres son reveil, y PENETRERENT DEPUIS l'EXTERIEUR.
si TB était présent avant l'arrivée du premier de tous les valar, donc avant l'arrivée de tous les ainur, cela confirme qu'il n'est pas un ainur, et comme ce sont les valar qui ont façonné arda, alors TB était présent sur arda avant qu'elle ne soit façonnée, avant qu'il n'y ait ni terres ni eaux. donc TB est apparu sur arda à son origine même, avant tous les ainur et avant la formation d'arda, lorsqu'arda n'était encore que la surface rocheuse, nue et homogène d'ambar, l'abime, alors nouvellement apparu au sein des immensités d'ea. TB a du apparaitre sur arda juste apres son apparition au sein d'ea, avant qu'il ne s'y passe quoi que ce soit.

quant à sa nature, elle doit etre aussi unique que lui. à part TB, le seul être particulier que l'on connaisse est ungoliant, qui n'est autre que la personnification du néant extérieur à ea sous forme d'araignée. il est évident que la nature de TB n'a rien à voir avec celle d'ungoliant.
reflechissons: quelle peut etre la nature d'un etre apparu sur arda à son origine avant qu'il ne s'y passe quoi que ce soit, avant les ainur et avant les etres vivants, sachant qu'il n'est ni l'un ni l'autre, et avant la formation d'arda?

la réponse la plus logique serait que TB soit lié à arda elle même, à sa nature et à sa substance. non pas dans sa fonction ou son pouvoir, comme le serait Aule, mais dans son essence même. il doit être de la même essence qu'arda, et lié au destin d'arda.
l'explication serait donc que, à peine arda apparue dans les immenses espaces d'ea, n'étant à ce moment rien d'autre que la surface rocheuse, nue et homogène d'ambar, l'abîme, à ce moment ou à peine après, de sa substance même et à sa surface rocheuse apparut un être de l'essence et de la substance d'arda, incarnant arda sous une forme personnifiée, Tom Bombadil, qui s'éveilla alors qu'arda était vide et déserte et que ni melkor ni les valar n'y furent encore.

la reponse est donc: TOM BOMBADIL EST LA PERSONNIFICATION D'ARDA, ISSU D'ARDA ELLE MÊME.

ceci est suggéré par le fait qu'il apparut à l'intérieur d'arda avant l'arrivée de melkor et des valar depuis l'extérieur d'arda.
c'est confirmé par le fait que l'anneau n'a pas de pouvoir sur lui, car l'anneau est fait de matiere, de la substance d'arda, donc TB, étant la personnification d'arda, représente le père de la matière, de cette même matière qu'Aule façonna en roches, en terres et en montagnes, et de cette même matière que Sauron utilisa pour forger son anneau. TB étant la personnification d'arda, il a pouvoir sur toute matière, et nulle matière n'a pouvoir sur lui.
c'est également confirmé par le fait qu'il est dit que si toute la terre du milieu était asservie par sauron, TB également tomberait, car si sauron asservissait toute la terre du milieu, il aurait altéré, blessé et corrompu la terre du milieu elle même qui serait alors battue et abattue, meurtrie. or la terre du milieu est le plus grand des 3 continents d'arda après l'arrachement d'aman, et le seul continent peuplé, donc représente la majeure partie d'arda, donc peut etre apparentée à arda. donc si toute la terre du milieu était asservie et abattue, ce serait comme si tout arda l'était, donc si arda entière tombe, sa personnification qu'est TB tombe aussi.

voici donc la réponse à près de 40 ans de questions et à 9 ans de chat et forum sur internet sur l'identité de Tom Bombadil, maintenant résolue.

vos réponses sont les bienvenues. a bientot.

[Tom Bombadil]

Je trouve que tu y vas un peu vite et que tu impose ton hypothèse alors que rien n'est sûr... je en suis pas vraiment d'accord avec toi sur tout les points mais bon... il y en a surtout un sur lequel j'aimerais parler. Personnelement, je pense que TB est un esprit de la nature. Tu dis que Tom Bombadil était sur Arda avant les valar... donc TB pourrait être un esprit de la nature arrivé en même temps que la nature elle-même, non?
car lorsque les valar sont arrivés, Arda n'était pas nue et dénuée de toutes choses, on devait bien y trouver des choses... parmis elles les esprit de la nature peut-être comme TB (je pense), la mère de Baie d'Or (c'est l'esprit de la rivière je crois), etc...

[Melian67]

ton hypothése me séduit grandement, donc si j'ai bien compris TB ne serait même une créature d'Eru et esistait avant les Valar?
mais qui l'a créé alors?

[Thorson]

Quand on parle des êtres vivants "premiers" sur Arda on parle toujours des valar, des ents, des elfes... mais jamais des animaux. Pourtant ils étaient là avant, puisqu'ils font partie d'Arda, ils sont une partie d'Arda. Les autres êtres, les pensants sont venus après. Les animaux sont donc considérés comme des choses, non des êtres.
La réponse de M. Eru Iluvatar me fait penser que TB est peut-être de la même veine : il est une chose d'Arda, au même titre qu'un oiseau ou qu'une pierre. Après les Valar sont arrivés. Puis les elfes, les nains, les hommes, etc.
Je crois qu'on brûle là !

[Lomelinde]

Il me semble que eru iluvatar va vite en besogne. Tolkien a dit lui-même que TB ne relève d'aucune race de la TdM, il est un cas unique comme Ungoliant en est un autre dans son genre. Arda ne peut avoir engendré TB du simple fait que Arda n'est pas une personne ou une entité mais ce que les Valar conçurent par leur chant.

Arda possède la Flamme Immortelle mais il me semble qu'il n'est dit nulle part qu'elle soit douée d'une conscience propre.

La théorie selon laquelle TB est issu d'Arda elle-même est (à mon avis) saugrenue.

Si, comme tu le dit, cela fait 40 ans que les gens se posent la question, il paraît déplacé d'affirmer que la réponse se trouve dans ton message...

[eru iluvatar]

Je trouve que tu y vas un peu vite et que tu impose ton hypothèse alors que rien n'est sûr... je en suis pas vraiment d'accord avec toi sur tout les points mais bon... il y en a surtout un sur lequel j'aimerais parler. Personnelement, je pense que TB est un esprit de la nature. Tu dis que Tom Bombadil était sur Arda avant les valar... donc TB pourrait être un esprit de la nature arrivé en même temps que la nature elle-même, non?
car lorsque les valar sont arrivés, Arda n'était pas nue et dénuée de toutes choses, on devait bien y trouver des choses... parmis elles les esprit de la nature peut-être comme TB (je pense), la mère de Baie d'Or (c'est l'esprit de la rivière je crois), etc...

les esprits de la nature sont des ainur, car comme il est dit dans le livre des contes perdus, quand les ainur vinrent sur arda, les premiers furent les ainur les plus puissants, valar, suivis d'ainur de moindre puissance, les maiar, et d'autres ainur qui sont les esprits de la nature, comme les nymphes, les fees, les sylphes, etc., qui ne viennent pas d'arda, car ils furent créés avant le monde par la pensée d'iluvatar, mais qu'ils s'en amusent. donc les ainur comportent 3 ordres: les valar, les maiar et les esprits de la nature.
donc les esprits de la nature sont des ainur, donc ils ont été créés par iluvatar avant la création d'ea et d'arda, ils ne sont donc pas apparus sur arda après sa création. d'autre part, de tous les ainur, les valar sont les premiers arrivés sur arda, donc, vu que les esprits de la nature les ont suivis, ils sont venus apres les valar, donc ils ne pouvaient pas se trouver sur arda avant l'arrivée des ainur.

de plus, lorsque les ainur, donc les valar, arriverent sur arda, elle etait effectivement nue et dénuée de toute chose, on n'y trouvait rien. arda, à son origine, lorsqu'elle apparut au sein d'ea n'était rien d'autre que la surface d'ambar, l'abime, et elle était vide. c'est confirmé par le livre des contes perdus et par le silmarillon. ce sont les valar, aidés des maiar, qui y créerent tout: les terres, les mers, les mineraux, les etres vivants pensant ou non, les vegetaux, les animaux, et tout le reste.
j'affirme et confirme donc, de source sûre (lisez le livre des contes perdus et le silmarillon), qu'à son origine arda était NUE ET VIDE.

CQFD

[eru iluvatar]

ton hypothése me séduit grandement, donc si j'ai bien compris TB ne serait même une créature d'Eru et esistait avant les Valar?
mais qui l'a créé alors?

non, tu n'as pas bien compris:

TB est une créature d'eru iluvatar comme toute chose est créée par eru iluvatar, que cette chose soit dans arda, dans les espaces d'ea, dans le vide extérieur à ea ou dans les halles intemporelles d'iluvatar. même ce qu'ont créé les ainur est une créature d'iluvatar, car les ainur ne créent rien d'eux mêmes à partir du vide, ex nihilo, ils façonnent et transforment la matiere déja existante en d'autres éléments, substances minérales ou etres vivants. meme quand il est dit que les ainur par leur chant, l'ainulindale, ont créé le monde qui est, ea, ce ne sont pas eux les auteurs, ils n'ont fait que façonner et apporter leurs idées à la volonté créatrice d'iluvatar en dehors de qui rien n'existe.
donc quand je dis que TB est apparu à la surface d'arda, ça ne veut pas dire qu'il est apparu par lui même indépendemment d'iluvatar, mais qu'il est apparu par la volonté d'iluvatar, de la même façon que les ainur, ea, arda et les enfants d'iluvatar que sont les elfes et les humains sont apparus par la volonté d'iluvatar, dans le sens que même si iluvatar n'est pas intervenu directement en personne pour les façonner de ses mains, ils sont apparus parcequ'il l'a voulu et parcequ'il l'a permis, rien n'aurait pu apparaitre ni exister si iluvatar ne l'avait pas voulu.

d'autre part, je ne dis pas que TB existait avant les valar, mais qu'il était présent sur arda avant les valar, nuance. les ainur sont les premiers créés par iluvatar, avant toute chose, avant même ea, donc avant TB, mais au départ ils n'ont pas été créés sur arda, mais dans les halles intemporelles d'iluvatar. puis ea fut créée, au sein d'ea arda apparut, et sur arda TB apparut avant que les valar n'arrivent sur arda, bien que ceux ci existaient avant lui, mais n'étaient pas encore sur arda. tu comprends la différence? ce n'est pas une question de date de création, mais de localisation dans l'espace. les ainur furent créée avant TB, mais ils arrivèrent sur arda après que TB n'y soit apparu.

voilà, j'espère avoir éclairé ta lanterne.

[eru iluvatar]

Quand on parle des êtres vivants "premiers" sur Arda on parle toujours des valar, des ents, des elfes... mais jamais des animaux. Pourtant ils étaient là avant, puisqu'ils font partie d'Arda, ils sont une partie d'Arda. Les autres êtres, les pensants sont venus après. Les animaux sont donc considérés comme des choses, non des êtres.
La réponse de M. Eru Iluvatar me fait penser que TB est peut-être de la même veine : il est une chose d'Arda, au même titre qu'un oiseau ou qu'une pierre. Après les Valar sont arrivés. Puis les elfes, les nains, les hommes, etc.
Je crois qu'on brûle là !

non, là tu te trompe. les animaux, même dans le monde imaginaire de tolkien, sont des êtres vivants organiques. même s'ils ne sont pas pensants, ils sont quand même pensants, ce ne sont pas des choses.
quant à leur création, si tu lis le livre des contes perdus et le silmarillon, il est dit que c'est yavanna qui créa les végétaux, ou olvar, et les animaux, ou kelvar. et ce n'est qu'après l'arrivée des valar sur arda, après la formation d'arda, après la fabrication des 2 lampes illuin et ormal, et une fois les valar installés sur l'ile d'almaren au centre du grand lac pendant le printemps d'arda, que yavanna créa les olvar et kelvar, les végétaux et les animaux. alors que TB est apparu sur arda avant l'arrivée des valar, donc avant la création des végétaux et des animaux.

CQFD

[eru iluvatar]

Il me semble que eru iluvatar va vite en besogne. Tolkien a dit lui-même que TB ne relève d'aucune race de la TdM, il est un cas unique comme Ungoliant en est un autre dans son genre. Arda ne peut avoir engendré TB du simple fait que Arda n'est pas une personne ou une entité mais ce que les Valar conçurent par leur chant.

Arda possède la Flamme Immortelle mais il me semble qu'il n'est dit nulle part qu'elle soit douée d'une conscience propre.

La théorie selon laquelle TB est issu d'Arda elle-même est (à mon avis) saugrenue.

Si, comme tu le dit, cela fait 40 ans que les gens se posent la question, il paraît déplacé d'affirmer que la réponse se trouve dans ton message...

désolé, je ne voulais pas prétendre détenir LA vérité sur TB dans mon message, je me suis laissé emporter par mon enthousiasme. mais avec recul et objectivité, j'ai tenté d'avoir le raisonnement le plus logique et le plus complet possible, afin d'amener l'hypothèse la plus probable (même si ce n'est pas LA vérité absolue) en l'absence d'une meilleure hypothèse, et vu que chacun apporte des hypothèses fondées sur une vision partielle des choses, donc excluant d'autres angles de vue, j'ai tenté d'avoir une vision totale en tenant compte de tous les angles de vue.

revenons à nos moutons, TB!

je suis parfaitement d'accord avec toi pour dire, comme je l'ai déja affirmé dans mon message, que TB n'appartient à aucune race, qu'il est un être à part, un cas unique, comme ungoliant.

d'autre part, il y a un malentendu quand à la création de TB. je n'ai pas prétendu, comme tu semble l'entendre, qu'arda soit une personne, qu'elle aie une conscience, et qu'elle aie elle même créé TB, non, ce n'était pas ma pensée.
je voulais dire que TB est apparu sur arda de façon spontanée et naturelle, de l'essence même d'arda. ça ne veut dire ni que c'est arda qui l'a créé, ni qu'il s'est créé lui même, mais qu'il fut créé ni par sa volonté ni par celle d'arda, mais naturellement, par la volonté de la nature, par la volonté de l'existence, qui ne sont toutes 2 que des aspects de la volonté d'iluvatar. effectivement, iluvatar n'a pas créé TB directement de ses propres mains comme il le fit avec les elfes et les humains, mais qu'il désira l'existence de TB et qu'il permit son existence, dans le sens où rien ne peut exister en dehors de la volonté d'iluvatar.
je dis que TB est une personnification d'arda. arda, effectivement, n'est pas une personne, et n'a pas de conscience, mais TB serait le coté personnifié et conscient d'arda, sous la forme d'un être vivant organique au physique humanoide. TB serait l'archétype d'arda. c'est le phénomène des archétypes: il existe des éléments de la nature, concrets, et des concepts intellectuels, abstraits, qui en eux mêmes ne sont pas des personnes et n'ont pas de conscience propre, mais qui sont représentés par des archétypes que sont les anges (dans la réalité), ou les ainur dans le monde de tolkien. ainsi TB serait l'archétype personnifié d'arda qui elle est impersonnelle.

voilà.

[Lomelinde]

Nous sommes donc d'accord que ta phrase paraissait qq peu ambigue ("TB est issu d'Arda elle-même").

Je suis plus d'accord avec l'idée de personnification d'Arda.
Un passage tel que celui où TB joue avec l'Anneau sans qu'il ne lui fasse d'effet pourrait être assimilé à une métaphore ("Sauron passe sur Arda sans vraiment la toucher, tout comme l'Anneau le fait dans les Mains de TB"), mais Tolkien a toujours nié farouchement avoir sous-entendu des allégories dans son oeuvre, hypothèse à prendre avec des pincettes donc...

Pardon si mon ton a été qq peu directif et/ou blessant. Mais ton enthousiasme m'est apparu d'une autre manière.

[Melian67]

je comprend plus rien à vos post les gars...

[Legolas]

En gros est-ce que TB est un Istar ou non puisqu'il est là avant les arbres et les animaux, avant la première goutte de pluie, avant plein de trucs et blablabla on tourne sur la même question sans réponse. D'où vient-il, qui est-il et que fait-il ici bas ?

[Lomelinde]

En gros est-ce que TB est un Istar ou non puisqu'il est là avant les arbres et les animaux, avant la première goutte de pluie, avant plein de trucs et blablabla on tourne sur la même question sans réponse.

Absolument pas, TB n'est clairement pas un Istar. Le terme "istar" ("magicien") désigne une classe de Maia qui fût envoyée par les Puissances de l'Ouest afin de contrer le pouvoir de Sauron en TdM. Ils étaient au nombre de 5 et leur mission était très spécifique. de plus, ils arrivèrent à peu près en même temps en TdM. Pour ces raisons, essayer de trouver un indice tendant à prouver que TB serait un istar est totalement farfelu.

D'où vient-il, qui est-il et que fait-il ici bas ?

Voici, à contrario, une question (trois en fait) qui demande mûre réflexion et qui ne peut engendrer de réponse unique, étant donné que Tolkien n'y répondit jamais.

Personnellement, en accord avec eru iluvatar, il me semble que l'idée que TB soit une personnification consciente de ce que peut être Arda me semble juste.

D'où vient-il ? Il était là, semble-t-il dès que le Monde fut créé. Il serait donc peut-être issu de la même Essence Primordiale qu'Arda.

Que fait-il ici bas ? Il défend un territoire à ce qu'il semble, s'il a une autre mission, Tolkien ne s'en ouvrit jamais.

[Legolas]

Pour ce qui est de TB non-Istar, c'est bien mon avis depuis très longtemps.
Pour ce qui est de la personnification d'Arda, ce n'est pas impossible, cependant, si (restons dans les hypothèses) c'est vraiment le cas, il suscite une question : L'essence d'Arda s'est personnifiée et qui se fixe comme "mission" * de défendre un territoire me paraît un acte assez "maigre" !

Arda n'a pas besoin de se personnifier pour défendre le petit pays de TB. Beaucoup d'effort pour peu d'effet, d'autant plus que lors de l'apparition de TB (quand, où comment ?), rien ne laissait prévoir ce qui allait se passer par la suite, défendre contre quoi ? Les arbres n'existaient même pas encore, ne parlons pas des animaux ou les bipèdes.
S'il est institué "gardien" d'Arda depuis son comencement, alors pourquoi se serait-il contenu juste dans une petite parcelle territoriale pour ne pas en sortir ? Il n'est pas non plus le garant du bien-être d'Arda, sinon il sillonnerait tout Arda (au moins la TdM à l'époque du SdA).

La "mission" de défendre un territoire ne me semble pas satisfaisante, quand bien même si c'est le cas, pourquoi ce territoire restreint ? Que contient ce territoire avant la venue des êtres vivants pour qu'Arda se prenne la peine de se manifester ainsi ? Ce doit être sacrément vital pour qu'Arda instaure un être planté là avant le venue de tout.

Quelle que soit sa "mission", elle est bien "statique" et me semble dénuée de sens à partir du moment où son apparition est survenue lorsque rien n'existait encore à la surface d'Arda. Et par la suite, lorsque Arda est habitée, il ne s'y intéresse pas davantage au monde extérieur à son domaine.

* Je n'aime pas trop ce terme pour TB parce que MISSION signifie ENVOYÉ, or TB, lui n'a jamais été envoyé, il a toujours été là et d'ailleurs il reste toujours dans son domaine, dans son pays voisin de la Comté.

[Lomelinde]

Tolkien ne chercha jamais à élucider le mystère des origines ou de la race de TB, peut-être a-t-il tout simplement voulu faire de même avec la nécessité de sa présence en TdM.

Peut-être est-il détaché d'Arda, "rajouté" à Elle par Eru en personne après l'Ainulindale.

Ou il se peut qu'il soit bien une incarnation consciente d'Arda, dont le but n'est pas clair, comme nous pouvons constater certaines choses dans la Nature de notre Monde dont le but ou les explications/origines nous échappent...

D'où vient-il ? Qui est-il ? Que fait-il là ? Trois questions auxquelles aucune réponse définitive ne sera JAMAIS apportée il semblerait...

[eru iluvatar]

bon, je reponds aux recents commentaires qui ont été faits à propos de ma réponse sur TB.

j'ai cru comprendre que ce qui vous faisait probleme etait la mission de TB, en quelque sorte son utilite.
vous pretendez que, selon ma theorie, j'aurais dit, meme implicitement, que TB avait été créé pour surveiller arda, qu'il avait pour mission d'en etre le gardien, mission qui n'aurait pas été remplie à cause de la limitation du territoire de TB.
or, dans ma theorie, je n'ai jamais pretendu que TB avait la mission de proteger arda ni un quelconque territoire d'arda, et apres lecture de vos messages, j'infirme votre hypothese sur ma theorie, car je n'ai jamais dit ceci, ni explicitement ni implicitement. si c'est ce que vous avez compris, c'est juste un malentendu.

je dirais donc que, pour reprendre ma theorie, TB n'est pas le gardien d'arda, et n'a pas pour mission de la surveiller, ce qui va tres bien avec le fait qu'il se soit volontairement limité à son territoire, qu'il ne parcourt pas arda et qu'il ne combatte pas les forces du mal. si ce n'est pas là sa mission, quelle est elle alors? je dirais tout simplement aucune, TB n'a pas de mission, il n'a pas été créé ni envoyé pour faire quelque chose de particulier, il se contente juste d'exister et de mener sa petite vie.
quelle est donc son utilité si il n'a pas de mission? je dirais que la question n'a pas de sens, dans le sens où tout ce qui existe n'a pas forcément une utilité. les cailloux, les carottes ou les coccinelles existent, pourtant ils n'ont pas d'utilité particulière, ils n'ont pas été créés pour faire quelque chose en particulier, ils ont été faits juste pour exister et faire partie de la diversité du monde. certes, TB n'est pas comme un caillou, une carotte ou une coccinelle, c'est un être vivant pensant, mais le fait que ce soit un être pensant, comme les ainur, les elfes, les humains, les ents et les nains, ce signifie pas qu'il a une contribution particulière à apporter au monde comme le font ceux-là, malgré le fait qu'il soit pensant, je dirais qu'il n'a pas plus d'utilité qu'un caillou, une carotte ou une coccinelle.
mais il ne faut pas en déduire que, comme il ne sert à rien, il aurait très bien pu ne pas exister, tout comme les carottes auraient pu ne pas exister, que non. il faut partir du principe que tout ce qui existe existe par nécessité, car qu'il aie une utilité ou non, les choses n'existent que parcequ'il FAUT qu'elles existent, si elles auraient pu ne pas exister, elles n'auraient effectivement pas existé du tout. bon, là je m'avance dans des considérations métaphysiques du hasard et de la nécessité dans l'existence, ce qui n'est certes pas notre sujet. mais cela explique le fait que TB existe parcequ'il fallait qu'il existe, par nécessité et non par hasard, même s'il n'a pas de mission ou d'utilité particulière.
surtout que, comme je l'ai dit, TB est l'archétype d'arda, c'est à dire sa personnification sous une forme individuelle consciente. or c'est une propriété fondamentale d'un certain nombre d'archétypes, certes pas tous mais une partie, que ce soit les anges dans la réalité ou les ainur dans le monde de tolkien, d'exister pour la seule utilité de personnifier quelque chose, personnifier un élément concret de la nature ou personnifier un concept intellectuel abstrait, et non pour une utilité plus concrète, plus active, comme avoir quelque chose à faire ou remplir une mission.

bon, je me suis un peu étendu à faire l'apologie de l'utilité dans l'existence, c'est vrai, mais j'espère avoir au moins éclairé vos idées.