Diversité chez Tolkien

[Tikidiki]

Même si les Hommes s'étaient éveillés bien avant, on ne comprendrait pas comment ils auraient pu se distinguer par différentes couleurs de peau avant le premier lever du Soleil au Premier Âge.

On ne connait rien de l'aspect des Humains à leur éveil : certains étaient peut-être déjà basanés, au moins un peu ?

Y a-t-il un indice en ce sens ? Cela impliquerait que les caractéristiques physiques des peuples ne seraient pas obtenues au cours de leur histoire, mais définies de façon immuable. Il en serait de même pour les Elfes et ceux-ci seraient alors blancs.

Mais si les Hommes étaient nés au même endroit avec des peaux différentes, ce serait assez déterministe : car seuls les hommes basanés suivent Melkor et cela signifierait qu'ils auraient donc été prédisposés, tandis que ceux à la peau blanche auraient été, eux, prédisposés à rejoindre l'Ouest. Il me semble plus simple d'estimer que leur peau sombre vient du fait qu'ils se sont attardés dans l'Est.

[Erendis]

Les écrits rapportés dans Mythes Transformés seraient les derniers témoins des volontés de Tolkien ?

Les derniers non, ils datent a priori de 1958-59 mais, plus récents que ce qui est dans le Silmarillion, ça oui !

En tous cas s'il a eu la volonté de rattacher l'aspect biologique des peuples à un peu plus de réalisme scientifique, effectivement les temporalités sont insuffisantes pour justifier d'une adaptation de la carnation, même chez les Hommes

Quelles temporalités ?

Il me semblait que le peuple de Haleth avait aussi été représenté sur l'île de Numenor, bien qu'en petit nombre par rapport aux deux autres maisons ?

Oui, mais effectivement très peu : Le peuple de Hador était le plus nombreux des 3 en Beleriand et à la fin du PA, le peuple de Haleth était quasiment exterminé.

Même si les Hommes s'étaient éveillés bien avant, on ne comprendrait pas comment ils auraient pu se distinguer par différentes couleurs de peau avant le premier lever du Soleil au Premier Âge.

La question ne se pose pas car le recul de l'Eveil des Humains va avec la conception d'un soleil présent dès le début de l'histoire d'Arda

On ne connait rien de l'aspect des Humains à leur éveil : certains étaient peut-être déjà basanés, au moins un peu ?

Y a-t-il un indice en ce sens ?

Non, aucun à ma connaissance, surtout avec le recul de plusieurs dizaines de milliers d'années de l'Eveil.

Cela impliquerait que les caractéristiques physiques des peuples ne seraient pas obtenues au cours de leur histoire, mais définies de façon immuable. Il en serait de même pour les Elfes et ceux-ci seraient alors blancs.

Mais si les Hommes étaient nés au même endroit avec des peaux différentes, ce serait assez déterministe : car seuls les hommes basanés suivent Melkor et cela signifierait qu'ils auraient donc été prédisposés, tandis que ceux à la peau blanche auraient été, eux, prédisposés à rejoindre l'Ouest. Il me semble plus simple d'estimer que leur peau sombre vient du fait qu'ils se sont attardés dans l'Est.

C'est tout à fait juste !

Du coup, effectivement, cela laisse penser que les Humains étaient tous a peu près de la même carnation à l'Eveil, et qu'elle a été modifiée par une forme d'adaptation évolutive. Et du coup, puisque cela touche les Humains, pourquoi cela ne peut-il pas également toucher les Elfes ? Dans ce cadre, pour les Nains, cela me semble plus délicat, du coup.

[Naïn]

Dans ce cadre, pour les Nains, cela me semble plus délicat, du coup.

dans quel sens ?

[Irwin]

Cela impliquerait que les caractéristiques physiques des peuples ne seraient pas obtenues au cours de leur histoire, mais définies de façon immuable. Il en serait de même pour les Elfes et ceux-ci seraient alors blancs.

Mais si les Hommes étaient nés au même endroit avec des peaux différentes, ce serait assez déterministe : car seuls les hommes basanés suivent Melkor et cela signifierait qu'ils auraient donc été prédisposés, tandis que ceux à la peau blanche auraient été, eux, prédisposés à rejoindre l'Ouest. Il me semble plus simple d'estimer que leur peau sombre vient du fait qu'ils se sont attardés dans l'Est.

C'est tout à fait juste !

Du coup, effectivement, cela laisse penser que les Humains étaient tous a peu près de la même carnation à l'Eveil, et qu'elle a été modifiée par une forme d'adaptation évolutive. Et du coup, puisque cela touche les Humains, pourquoi cela ne peut-il pas également toucher les Elfes ? Dans ce cadre, pour les Nains, cela me semble plus délicat, du coup.

Je ne suis pas tout à fait d'accord : des différences de pigmentation impliquent de facto des regroupements, qu'on le veuille ou non (sans y intégrer de notion culturelle).

Par exemple, est-ce que ce sont les Elfes blonds éveillés à Cuiviénen qui ont définis les Minyar ? Ou bien les Minyar se trouvaient tous être blonds ? Dans ce second cas, qu'est-ce qui les distinguaient des autres Elfes lors de l'éveil, hormis la pigmentation ? On sait aussi qu'ils étaient aussi très doué en chant mais, lors de l'éveil, ils se sont quand même vus avant de commencer à parler, non ?...

Donc à part leur apparence, je ne vois pas sur quoi ces regroupements initiaux ont pu s'effectuer. On peut imaginer que, ensuite, l'éducation/centre d'intérêt/etc. ont amenés ces Elfes blonds à être meilleurs en chant et poésie mais il ne s'agit pas forcément d'un paramètre déterminé et peut tout à fait être la conséquence d'un développement culturel.

Donc, même si les Hommes se sont tous éveillés au même endroit, il ne me paraît pas du tout absurde d'imaginer qu'ils se sont naturellement regroupés selon leur pigmentation (comme l'éventualité envisagé plus haut pour les Minyar) ; les Hommes plus clair de peau sont ensuite partis dans une direction et ceux plus foncés dans une autre... il se trouve que ce seraient les basanés qui n'ont pas pris la direction les rapprochant des Elfes mais on peut tout à fait le mettre sur le coup du hasard. Les Hommes basanés ont donc pu tomber sous la coupe de Melkor non pas parce qu'ils étaient plus foncés de peau mais juste par manque de bol

[Elendil]

Par exemple, est-ce que ce sont les Elfes blonds éveillés à Cuiviénen qui ont définis les Minyar ? Ou bien les Minyar se trouvaient tous être blonds ? Dans ce second cas, qu'est-ce qui les distinguaient des autres Elfes lors de l'éveil, hormis la pigmentation ? On sait aussi qu'ils étaient aussi très doué en chant mais, lors de l'éveil, ils se sont quand même vus avant de commencer à parler, non ?...

Les réponses à ces questions sont dans la Cuivienyarna (WJ, p. 420-424). Les trois Pères des elfes se sont éveillés successivement, ont trouvé leur épouse couchée auprès d'eux et l'ont éveillée, puis se sont aventurés aux alentours. Ils ont trouvé des groupes d'elfes encore endormis ou en train de s'éveiller et se les sont attribués. Il n'y a eu qu'un groupe de Minyar, alors que les autres Clans ont été formés de deux groupes. Bien que ce ne soit pas indiqué, il faut croire qu'il s'agissait du seul groupe blond. Un peu plus loin, le conte rapporte que le second groupe de Tatyar avait les cheveux sombres, ce qui semble être considéré comme un trait distinctif, de même que les talents pour le chant et l'amour de l'eau qui caractérise le second groupe de Nelyar.

Les différents groupes semblent donc avoir eu des caractéristiques physiques homogènes et susceptibles de les distinguer les uns des autres, mais c'est le résultat des choix des trois Pères qui a fait que tel ou tel groupe s'est retrouvé dans un Clan donné, ce qui a ensuite conduit à inventer de nouveaux surnoms pour ces groupes sur la base de ces caractéristiques (comme Vanyar "les Blonds / Beaux" < (G)WAN "pâle, clair, blond, beau").

D'autres caractéristiques semblent clairement avoir été acquises, même s'il semble que les membres des groupes d'origine disposaient de potentialités différentes qui ont pu contribuer à orienter les talents propres à chaque Clan. Ainsi le chant semble avoir été naturel chez le second groupe des Nelyar, ce qui explique que ce Clan en ait fait une spécialité au point d'acquérir le surnom de Lindar "les Chanteurs". En revanche, le talent pour la poésie des Vanyar semble véritablement acquis, de même que leur cohésion (ce serait le seul groupe dont tous les membres partirent pour la Grande Marche) est le résultat de la petite taille de leur groupe d'origine et des errances de ce groupe seul pour chercher (en vain) de nouveaux compagnons.

[Erendis]

Dans ce cadre, pour les Nains, cela me semble plus délicat, du coup.

dans quel sens ?

Je voyais une possibilité pour qu'une population de Nains soit foncé de peau, à condition que cette population soit, au moins, un peu plus foncée que les autres à leur création. car il est effectivement peu probable que cela soit du à une pression environnementale... à moins d'une population vivant en extérieur sous des latitudes chaudes ? On s'éloignerait beaucoup du "canon" Nains, mais... ce serait une façon de justifier une carnation foncée chez des Nains.

Je ne sais pas si Tolkien a réfléchi à cet élément, mais comme les Nains sont très barbus, cela me semble impliquer, diégétiquement, qu'Aulë a pris les Humains comme modèle. Peut-être aussi les Elfes, mais je ne vois pas bien ce qui est strictement elfique chez les Nains.
Si on part de l'idée que les Humains ont déjà des physiques variés à leur Eveil, Aulë a tout loisir de faire des Nains plus ou moins foncés. Mais si tous les Humains ont globalement la même carnation, le modèle ne montre plus de variation et Aulë n'a plus de raison d'avoir fabriqué une population de Nains plus foncée. Cela peut tout de même arriver, mais l'explication s'éloigne d'une forme de cohérence diégétique.

Mais je me rends compte en écrivant ces lignes que cette analyse n'est valable que si la vision de l'Ainulindalë s'arrête avant que les Humains ne varient en terme de carnation. Alors qu'on ne sait pas vraiment quand Eru enlève la vision aux Ainur. J'avais plutôt l'impression que c'était assez tot, mais peut-être que, dans le cas où les Humains seraient similaire à leur Eveil, cela laisse tout de même percevoir leur évolution et Aulë en garde le souvenir et créer des nains de carnations variées ?


Par ailleurs, peut-être que l'Eveil des Humains est similaire à celui des Elfes (pourquoi ne le serait-il pas ? Ce sont des Enfants d'Eru également), avec cette idée de "Pères" des Humains, des rencontrent de groupes, étonnamment similaires en apparence à celui qui les choisit. Et comme, le "hasard" a permis aux Elfes de se rassembler selon leurs types physiques, ce même "hasard" aurait rassemblé les humains d'apparences proches. On pourrait tout à fait imaginer que les Humains soient majoritairement basanés, qu'il n'y ai qu'un ou 2 groupes de peau claire (qui donnera la Maison de Haleth et celle de Hador et contribuera à palir la peau de la Maison de Bëor par métissage, puisqu'il est attesté que leurs langages ont qq chose de commun, contrairement à celle de la Maison de Haleth)...

Bref, tout comme il y a eu dès l'origine des couleurs de cheveux différentes chez les Elfes, qui se sont retrouvées dans les mêmes groupes, finalement, je me dis qu'il n'est pas plus idiot de se dire que la diversité de couleur de cheveux, mais aussi, pourquoi pas, de carnations, était en vigueur chez les Humains à leur Eveil... ou pas ^^
Il me semble impossible de trancher dans un sens ou dans l'autre.

[Naïn]

Je voyais une possibilité pour qu'une population de Nains soit foncé de peau, à condition que cette population soit, au moins, un peu plus foncée que les autres à leur création. car il est effectivement peu probable que cela soit du à une pression environnementale... à moins d'une population vivant en extérieur sous des latitudes chaudes ? On s'éloignerait beaucoup du "canon" Nains, mais... ce serait une façon de justifier une carnation foncée chez des Nains.

Mais, la question peut paraître un peu bête, seulement pourquoi chercher à tout prix à justifier une telle chose ? On est bien d'accords sinon sur le fait que les Nains puissent difficilement êtres noirs ou basanés pour les raisons qui semblent s'appliquer aux peuples des Hommes s'étant établis au Sud ou à l'Est. C'était d'ailleurs un autre point de désaccord que j'avais avec ce que tu semblais dire dans ta vidéo.

Je ne sais pas si Tolkien a réfléchi à cet élément, mais comme les Nains sont très barbus, cela me semble impliquer, diégétiquement, qu'Aulë a pris les Humains comme modèle. Peut-être aussi les Elfes, mais je ne vois pas bien ce qui est strictement elfique chez les Nains.

Pour ma part j'ai toujours imaginé qu'Aulë avait tout simplement prit exemple sur lui-même. Pour cela que je l'imagine toujours avec une grande barbe (et Nasmith semble d'accord ^^). Dans la mesure où Aulë renvoie aux dieux forgerons comme Héphaïstos, ça me semble également expliquer la raison de leur taille, en partie du moins (je ne sais plus, et je suis trop paresseux actuellement pour aller vérifier, si Tolkien donne une toute autre raison. Le question de la taille des nains de Tolkien et de la fantasy m'a par ailleurs toujours fasciné étant donné qu'ils ne sont pas spécialement "petits" dans les mythes scandinaves ou germaniques).

Mais si tous les Humains ont globalement la même carnation, le modèle ne montre plus de variation et Aulë n'a plus de raison d'avoir fabriqué une population de Nains plus foncée. 

Pour ma part et sans avoir particulièrement travaillé le sujet, c'est le principe duquel je suis toujours parti. Et en lisant le débat actuel je vois qu'il n'y a pas grand chose en réalité qui aille contre manifestement.

Mais je me rends compte en écrivant ces lignes que cette analyse n'est valable que si la vision de l'Ainulindalë s'arrête avant que les Humains ne varient en terme de carnation. Alors qu'on ne sait pas vraiment quand Eru enlève la vision aux Ainur. J'avais plutôt l'impression que c'était assez tot, mais peut-être que, dans le cas où les Humains seraient similaire à leur Eveil, cela laisse tout de même percevoir leur évolution et Aulë en garde le souvenir et créer des nains de carnations variées ?

Le problème c'est que ça on ne le saura jamais. C'est établir des hypothèses qui ne seront, dans un sens, comme dans l'autre, jamais confirmées (à l'exception  d'une découverte de nouvelles lettres ou manuscrits bien évidemment). Par ailleurs, quand bien même la Vision des Ainur continuerait jusqu'à la "séparation" des Hommes en plusieurs peuples distincts physiquement, je ne vois à nouveau pas pourquoi Aulë se serait particulièrement inspiré des Hommes. Certes, le fond de l'idée (je suppose) étant qu'Aulë s'impatientait de la venue des Enfants d'Eru, il se serait donc inspiré de ces derniers mais comme tu le dis, pourquoi se serait-il inspiré plus des Hommes que des Elfes ? D'autant qu'il est bien précisé qu'Aulë ne se représentait pas les formes des Enfants à venir. Alors peut-être qu'on peut y voir le sous-entendu qu'il aurait tenté de les copier mais n'y serait pas parvenu à cause d'une vision floue, mais on peut également partir du principe qu'à cause de cette vision floue, eh bien, il ne les ait pas copié du tout. Et surtout, les différences entre les peuples des Hommes sont loin de s'arrêter à la carnation. En terme de taille par exemple, certains sont plus trapus que d'autres, certains sont plus imberbes que d'autres etc.. etc.. or si Aulë avait copié les Hommes pour créer ses Nains, eh bien il aurait également créer ces différences là, en plus de la carnation. Et il ne me semble pas qu'on ait de telles précisions (ce qui, il me semble, il n'aurait pas manqué de faire). Et les petits-nains étant surtout un peuple "dégradé" issu des Sept clans nains primordiaux, ils n'entrent pas en ligne de compte.

Enfin, je ne pense pas qu'il faille chercher une seule raison à cette question (de la carnation). Serait-ce une question géographique, ou scientifique etc...

Il y a aussi tout simplement une raison, je pense, plus "thématique". Après tout Tolkien précise bien (je ne sais plus où ^^) qu'il aimait voir son histoire du point de vue occidental, c'est à dire en épousant surtout le point de vue des peuples et cultures nord-européens, les autres peuples des Hommes, étrangers, correspondant aux peuples Mongols qui s'abattirent sur l'occident au Moyen-Âge. C'est un enchevêtrement en fait, et je ne pense pas (là en revanche je peux me tromper après tout c'est ma vision et l'on parle d'une œuvre d'une vie, littéralement, qui a subit moult changements aussi bien "techniques" que d'ordres plus thématiques. L'ambition de Tolkien pour son œuvre a changé de direction au fil du temps) qu'il faille substituer aux raisons "thématiques" ces raisons d'ordre plus concrètes comme l'évolution biologique strictement scientifique etc... 

Je ne sais pas si je suis clair.

[Fierpeton]

Pour ma part, Naïn, c'est clair!
Je pense que ce qui est complexe, c'est justement qu'on a affaire à une œuvre qui était éternellement en devenir, entre aspects déterministes du début, et aspects scientifiques à la fin de la vie de Tolkien. Un beau mélange, et on ne peut que spéculer suivant que tel ou tel aspect de l'œuvre relève de telle ou telle logique.
Dans quelle mesure Tolkien souhaitait tendre vers un monde 100% scientifiquement cohérent, à l'image de cette refonte d'Arda en monde sphérique des sa creation plutôt que plat ? Si on a la réponse à cette question, on pourrait trancher sur l'apparence des peuples de la TDM : s'ils étaient, à leur éveil, créés variés ou non, autrement dit si leur apparence était déterminée, ou laissée au soin de l'évolution.

[Hisweloke]

"Of Dwarves & Men"... On sait, il semble me souvenir, que les  Maisons des Nains sont, au moins, peu ou prou, à égale distance les unes des autres (?). Ou ma mémoire m'abuse ? Lors ça en feraitt, traçons de grands cercles, au moins quelques-unes dans des contrées où les gens -en principe- ont plutôt la peau très foncée et/ou les yeux très bridés. Non?

D. en sous-marin

[Fierpeton]

Of Dwarves & Men"... On sait, il semble me souvenir, que les Maisons des Nains sont, au moins, peu ou prou, à égale distance les unes des autres (?). Ou ma mémoire m'abuse ? Lors ça en feraitt, traçons de grands cercles, au moins quelques-unes dans des contrées où les gens -en principe- ont plutôt la peau très foncée et/ou les yeux très bridés. Non?

Justement, la ou est tout le débat mené par Elendil et Naïn: le créateur des Nains, Aulë, les a t-il créé selon des carnations diverses ? S'il y a effectivement des nains d'apparences variées, le sont-ils par déterminisme donc (des leur création)? par métissage (les fameux premiers contacts avec les autres peuples) ? Par évolution (mais il faut prendre en compte la temporalité nécessaire à un tel changement)?

[Mairon]

Eh bien, quelque chose me dit que Tolkien était à des éons-lumière de penser à cette question particulière lorsqu'il pensait au mythe de création des nains...
Cela étant dit, les nains sont censés vivre plutôt sous terre, dans les cavernes et les montagnes, donc plus j'y pense, plus cela me laisse un peu songeur comme question, en fait, même si je comprends cette recherche et cette soif de questionnement.

[Fierpeton]

Une soif de questionnement.. Je dirai plutôt une curiosité joueuse ! Ce forum m'a toujours surpris, une citation par ci, une œuvre par la.. Je ne suis pas autant connaisseur du maître que la plupart d'entre vous, et je sais que je loupe encore des pans de l'univers !
Merci pour vos contributions donc ^^

[Mairon]

Pas d'inquiétude, loin de moi l'idée de clore le débat ! Ah, encore une fois, je vais faire mon radoteur et rappeler qu'on a des arbres généalogiques très fouillés des Hobbits, tandis que les peuples nains de l'Est de la Terre du Milieu, et ceux des nains qui ont servi Morgoth ou Sauron, n'ont jamais été développés par Tolkien... Cette disproportion est cependant vraiment révélatrice du tempérament de Tolkien et ça fait aussi le charme de son univers... même si on aimerait savoir vraiment qui est le père de Gil-Galad ou en savoir un peu plus sur les Nazgûl ou le reste ! Avec les années, après avoir fouillé, on finit tout de même par avoir fait le tour de certains points, cependant, mais l'analyse, la recherche et l'actualisation de l'œuvre ne s'arrêtent jamais.

[Elendil]

Pour le père de Gil-galad, on dispose de la réponse apparemment finale de Tolkien, même si ce n'est pas celle qui figure dans le Silmarillion.

[Mairon]

Oui, j'ai écrit trop vite ! Merci pour la correction.

[Erendis]

Avant propos : dans l'Ainulindalë D (HOME10), il est rajouté que la vision d'Eru est enlevée aux Ainur avant que l'avènement des Humains ne soit achevés et que les Ages tardifs restent inconnus aux Valar. On peut donc estimer que la vision englobe le 1er Age et donc que les Ainur ait un souvenir bigarré des populations humaines quand bien même ces derniers n'auraient pas été très différents à leur Eveil.

Mais, la question peut paraître un peu bête, seulement pourquoi chercher à tout prix à justifier une telle chose ?

Ce n'est pas tant chercher à justifier "à tout prix" qq chose, mais plus "cela est-il envisageable quand bien même nous ne l'aurions pas envisagé ?"

Pour ma part j'ai toujours imaginé qu'Aulë avait tout simplement prit exemple sur lui-même. Pour cela que je l'imagine toujours avec une grande barbe (et Nasmith semble d'accord ^^). Dans la mesure où Aulë renvoie aux dieux forgerons comme Héphaïstos, ça me semble également expliquer la raison de leur taille, en partie du moins (je ne sais plus, et je suis trop paresseux actuellement pour aller vérifier, si Tolkien donne une toute autre raison. Le question de la taille des nains de Tolkien et de la fantasy m'a par ailleurs toujours fasciné étant donné qu'ils ne sont pas spécialement "petits" dans les mythes scandinaves ou germaniques).

D'un point de vue diégétique (ce qui m'intéresse principalement), Aulë comme tous les Valar a pris forme en s'inspirant de ses souvenirs des Enfants d'Eru (cf Ainulindalë). Rien n'est dit de son apparence, hormis qu'il est d'essence masculine. Et je suis assez d'accord pour considérer qu'il se serait inspiré de lui même pour façonner les Nains. J'ai fait des recherches pour ma conférence et je n'ai rien trouvé qui explicite les raisons de leur petite taille ou de leur barbe. Il ne me parait donc pas illégitime de supposer qu'Aulë se soit surtout inspiré des Humains pour les concevoir puisque la barbe est un attribut rarissime chez les Elfes males et très fréquent chez les Humains male.

On est bien d'accords sinon sur le fait que les Nains puissent difficilement êtres noirs ou basanés pour les raisons qui semblent s'appliquer aux peuples des Hommes s'étant établis au Sud ou à l'Est. C'était d'ailleurs un autre point de désaccord que j'avais avec ce que tu semblais dire dans ta vidéo.

Alors je n'ai peut-être pas été assez claire car en effet, moi non plus je ne conçois pas une carnation foncée chez les Nains à cause d'une pression environnementale. En revanche, par une sélection volontaire, cela devient possible. Mais il me semble qu'elle est plus facilement atteignable s'il y a, au moins dès leur création, une carnation notablement plus mate. Et cela est d'autant plus envisageable si dans les souvenirs d'Aulë se trouvent des Humains de diverses carnations (mais avec le rajout de l'Ainulindalë D, cela devient tout à fait possible).

Certes, le fond de l'idée (je suppose) étant qu'Aulë s'impatientait de la venue des Enfants d'Eru, il se serait donc inspiré de ces derniers mais comme tu le dis, pourquoi se serait-il inspiré plus des Hommes que des Elfes ? D'autant qu'il est bien précisé qu'Aulë ne se représentait pas les formes des Enfants à venir.

Je te trouve un peu dur avec cette formulation.

And Aulë made the Dwarves even as they still are, because the forms of the Children who were to come were unclear to his mind, and because the power of Melkor was yet over the Earth; and he wished therefore that they should be strong and unyielding.

Aulë n'avait pas une vision claire (une explication possible à leurs proportions différentes), mais il se les représentait tout de même suffisamment pour pouvoir se créer sa propre enveloppe !

Alors peut-être qu'on peut y voir le sous-entendu qu'il aurait tenté de les copier mais n'y serait pas parvenu à cause d'une vision floue, mais on peut également partir du principe qu'à cause de cette vision floue, eh bien, il ne les ait pas copié du tout. Et surtout, les différences entre les peuples des Hommes sont loin de s'arrêter à la carnation. En terme de taille par exemple, certains sont plus trapus que d'autres, certains sont plus imberbes que d'autres etc.. etc.. or si Aulë avait copié les Hommes pour créer ses Nains, eh bien il aurait également créer ces différences là, en plus de la carnation. Et il ne me semble pas qu'on ait de telles précisions (ce qui, il me semble, il n'aurait pas manqué de faire).

Le principe d'une vision floue, c'est qu'on peut lui faire omettre ce qui nous arrange On peut se dire que les Valar ont eu une vue "du dessus" des Enfants d'Eru, ce qui écrase les proportions et atténue les différences de tailles. Et pour ce qui est des barbes chez les Humains males, Tolkien dit (dans le contexte du 3è Age) qu'ils en ont tous une normalement quand ils ont achevé leur croissance (cf NOME partie 2 chap 5); les seules exceptions sont des lignées croisées avec les Elfes, ce qui est très rares. Donc "ces différences là" me semble absolument pas fondamentale de manière générale et donc encore moins dans le cadre d'une vision flou. Je pense, en revanche que les couleurs (de cheveux ou de peau) sont des éléments plus visuel et marquant plus la mémoire, donc pourquoi pas des Nains roux, blonds, ou très noirs de cheveux et des carnations un peu variées.

Mais si tous les Humains ont globalement la même carnation, le modèle ne montre plus de variation et Aulë n'a plus de raison d'avoir fabriqué une population de Nains plus foncée. 

Pour ma part et sans avoir particulièrement travaillé le sujet, c'est le principe duquel je suis toujours parti. Et en lisant le débat actuel je vois qu'il n'y a pas grand chose en réalité qui aille contre manifestement.

Ben en fait, après plus de réflexion, je suis moins sure de l'argument de Tikidiki qui m'avait poussé à cette remarque ; si on regarde l'histoire elfique :
- ils sont différenciés (par leurs cheveux mais aussi, déjà, par leurs attitudes : le dernier groupe d'Enellië ne cherche pas d'autres elfes et chante, préfigurant leur amour de la musique et leur nom ultérieur de Lindar)
- ils sont répartis en 5 groupes homogènes décrivant 3 types différents
- les groupes homogènes se retrouvent dans le même clan et partagent certains traits de caractère ou de culture qui feront qu'ils ne réagiront pas de la même manière à des évènements graves ou ne développeront pas les mêmes savoirs

Il y a du déterminisme chez les Elfes et "la main d'Eru" fait en sorte que chacun retrouve son groupe dédié.

Alors pourquoi refuser qu'il y ait du déterminisme chez les Humains de la même manière ? A l'éveil, il pourrait y avoir plusieurs types physiques d'Humain, ces derniers se rassemblent (par choix, par désignation d'un "Père des Hommes" ou par tout autre "hasard narratif" menant à ce résultat) par type et constituent des groupes culturels homogènes (ou qui s'homogénéisent). Tous succombent aux mensonges de l'Ombre et "Chute". Puis, par les truchements de l'Histoire, les expériences de certains, des groupes rejettent cette civilisation. Peut-être que toutes les populations de peau claire faisaient parties de ce groupe, mais comme cela arrive après un certain temps, ce n'est pas forcément du déterminisme : on pourrait, par exemple, imaginer que les populations claires étaient minoritaires et donc plus facilement victimes du régime et donc plus sujettes à rébellion. Mais il y a aussi eu au moins la Maison de Bor qui a rejoint sincèrement le combat des Eldar. Et on ne voit pas de Sudrons interagir dans les guerres du Beleriand : peut-être que ces derniers se sont aussi rebellés, et leur peau résistant mieux à la morsure du soleil, ils ont plus facilement trouvé refuge dans les régions les plus chaudes ?

Bref, il y a suffisamment de non dit dans les écrits de Tolkien pour que beaucoup de scénarios soient envisageables, dont celui où les Humains étaient déjà un peu diversifié à leur Eveil.

Il y a aussi tout simplement une raison, je pense, plus "thématique". Après tout Tolkien précise bien (je ne sais plus où ^^) qu'il aimait voir son histoire du point de vue occidental, c'est à dire en épousant surtout le point de vue des peuples et cultures nord-européens, les autres peuples des Hommes, étrangers, correspondant aux peuples Mongols qui s'abattirent sur l'occident au Moyen-Âge. C'est un enchevêtrement en fait, et je ne pense pas (là en revanche je peux me tromper après tout c'est ma vision et l'on parle d'une œuvre d'une vie, littéralement, qui a subit moult changements aussi bien "techniques" que d'ordr[/size]es plus thématiques. L'ambition de Tolkien pour son œuvre a changé de direction au fil du temps) qu'il faille substituer[size=small] aux raisons "thématiques" ces raisons d'ordre plus concrètes comme l'évolution biologique strictement scientifique etc...

Je ne sais pas si j'ai bien compris ton propos, mais à partir des années 50, Tolkien semblait avoir à coeur de tenir compte, au moins un peu, de logiques scientifiques et biologiques, même si elles n’étaient pas les mêmes que celles qui régit notre monde.

I suppose that actually the chief difficulties I have involved myself in are scientific and biological — which worry me just as much as the theological and metaphysical (though you do not seem to mind them so much).  [...] It is only (as yet) an incompletely imagined world, a rudimentary 'secondary'; but if it pleased the Creator to give it (in a corrected form) Reality on any plane, then you would just have to enter it and begin studying its different biology, that is all. Lettre 153 ; 1954

il semble me souvenir, que les Maisons des Nains sont, au moins, peu ou prou, à égale distance les unes des autres (?). Ou ma mémoire m'abuse ? Lors ça en feraitt, traçons de grands cercles, au moins quelques-unes dans des contrées où les gens -en principe- ont plutôt la peau très foncée et/ou les yeux très bridés. Non?

Alors en fait, d'après mes recherches, la désignation d'yeux bridés (slant eyes) n'est jamais donnée à des Orientaux, seulement des Gobelins
Et oui, il y a bien une indication disant que les 4 autres Pères des Nains sont déposés à l'Est à une distance au moins équivalente à celle séparant Gundabad des Montagnes Bleues.

The first had been in the north of the Ered Lindon, the great eastern wall of Beleriand, of which the Blue Mountains of the Second and later ages were the remnant ; the second had been Mount Gundabad (in origin a Khuzdul name) [...] The other two places were eastward, at distances as great or greater than that between the Blue Mountains and Gundabad

[Fierpeton]

A l'éveil, il pourrait y avoir plusieurs types physiques d'Humain, ces derniers se rassemblent (par choix, par désignation d'un "Père des Hommes" ou par tout autre "hasard narratif" menant à ce résultat) par type et constituent des groupes culturels homogènes (ou qui s'homogénéisent).

Au-delà des éléments que les écrits nous apportent, plaçons nous également du point du vue du Créateur, Eru Tolkien. N'est-ce pas tentant, si l'on est un tant soi peu d'un naturel ordonné, de créer un monde bien rangé, bien ordonné? Différents peuples, associés chacun à une region, comme dans des cases. Et que ce monde soit statique. Cest le premier réflexe d'un créateur d'univers. Après tout, créer un monde sur la base du Hasard, changeant, evoluant naturellement en somme, est plus difficile, long et contre intuitif.
C'est le truc le plus banal pour la bonne marche d'un jeu de rôle : telle créature habite telle contrée, tel être peut être rencontré la.
Sur la TDM, les peuples bougent peu. Il n'y a pas ou peu de grands mouvements de migrations, sauf ceux qui ont suivi les Eveils, ou dans le cas de la chute d'un morceau de continent. Mais une fois ces migrations-la achevées, les peuples ont trouvé leurs foyers.
De ce point de vue donc, n'est-il pas vraisemblable d'envisager que les caractères biologiques aient également été établis des le départ, scindant les êtres dans différentes cases ? Que la diversité des apparences existait des les Eveils des peuples ?
Les hommes au teint sombre vivent dans le sud. Les hommes au teint pâle dans le Nord, et même si ensemble ils se sonr réveillés au même endroit, chacun s'est empressé de partir prendre une place dans la géographie du monde (la mixité ne venant qu'ensuite)
Ce serait un simple confort scenaristique, ou l'auteur ne fait que s'inspirer des éléments de sa propre Réalité, sans aucun jugement racial par ailleurs.
Nulle question donc d'évolution, sans parler de ce qu'aurait pu modifier Tolkien plus tard, dans son désir de remettre un peu de science dans tout cela.

Tout ce que je dis bien sûr n'engage que moi et relève d'un ressenti, plutôt que base sur des preuves écrites.

Au passage, tes réponses, Erendis, sont toujours instructives, merci !

[latos]

Description d’une partie des habitants du Lebennin :
« On considérait ces habitants comme hommes de Gondor, mais ils étaient de sang mêlé, et il y avait parmi eux des gens basanés de courte taille, dont les ancêtres venaient davantage des hommes oubliés qui demeuraient dans l'ombre des montagnes lors des Années Sombres d'avant la venue des rois. » Le Seigneur des Anneaux - Livre V - Chapitre 1

Donc oui il y a de la mixité, notamment dans cette province où l’on trouve des Gondoriens descendants des Edain et des Numénoréens avec des Hommes basanés avec lesquels ils sont mélangés dans certains cas

[Fierpeton]

J'aimerai vous déposer ici la traduction (approximative) d'un commentaire à une question semblable, sur le réseau social Quora:

Tolkien a-t-il jamais dit pourquoi il n'y a pas d'elfes noirs ?
Tolkien s'est inspiré des Ljosalfar, les "elfes de lumière" de la mythologie nordique , pour ses elfes (Calaquendi en fait, le nom des Elfes qui sont allés à Valinor, est la traduction directe en quenya du terme nordique "Ljosalfar", "Elfes de lumière". ”).


Il avait l'intention déclarée de donner à l'Angleterre un ensemble mythologique et poétique cohérent de légendes en retravaillant la mythologie nordique , la morale et la théologie catholiques chrétiennes et la vieille littérature anglo-saxonne .

Il n'a sûrement jamais pensé à faire une liste des ethnies du monde réel qui pourraient ou non représenter ses elfes au cas où la société subirait une vague délirante de politiquement correct, c'est pourquoi la réponse directe à la question est : non.

Cependant

Nous savons que toutes ses sources et ses représentations d'elfes n'incluent pas une ethnie noire et si vous lisez les histoires du Silmarillion vous sauriez qu'en 50000 ans (c'est l'âge de la Terre à l'époque du Seigneur des Anneaux) les elfes n'ont pas eu le temps de s'adapter à un environnement ensoleillé (pendant longtemps le soleil n'était même pas là, et ils vivaient à la lumière des arbres et des étoiles), ils ont tous été créés, tous les 144, en un seul endroit, Cuiviènen, dans une région septentrionale de la Terre du Milieu.


En réalité, elles n'avaient pas non plus besoin de développer une peau plus foncée : leur biologie était telle qu'elles n'avaient pas besoin de « s'adapter » à l'environnement comme le faisaient les hommes car leur corps (Hroa) était déjà fait de la Matière du Monde et leur l'âme (Fea) était totalement en phase avec cela à tel point qu'ils avaient une guérison rapide, une immunité au vieillissement et à la mort par la vieillesse, ils se réincarneraient s'ils étaient tués, ils n'auraient pas besoin de dormir, plus résistants, plus forts, plus rapides, plus intelligents que les hommes , doté de talents naturels qui ressembleraient (à tort) à de la magie pour un œil humain.

L'augmentation de la mélanine dans la population de mammifères est là comme une astuce d'adaptation pour prévenir le cancer de la peau dû à l'exposition aux rayons UV.


Ainsi, les Elfes étaient immortels et immunisés contre toutes les maladies (y compris le cancer) , capables de résister à des blessures et à des conditions qui se révéleraient mortelles pour les Hommes . Ils ne bronzeraient pas au soleil et n'auraient pas besoin de construire, génération après génération (et étant donné leur durée de vie immortelle et leur perception étendue du temps, il n'y avait pas tant de générations d'elfes) des caractéristiques spécialisées telles qu'une augmentation de la production de mélanine.

Par conséquent, les elfes noirs n'ont pas de sens, d'un point de vue cosmogonique, historique et biologique dans le contexte du Legendarium Lore de Tolkien . Cela réécrit en quelque sorte l'histoire des Elfes et cela atténue en quelque sorte l'idée d'une parfaite harmonisation physique / spirituelle avec l'essence du Monde (ce ne serait pas si parfait s'ils devaient s'adapter aux conditions environnementales).
Ce serait aussi absurde que de représenter des tribus blanches en Afrique dans une nouvelle adaptation du roman « Roots ».

Au lieu de cela, avoir des ethnies différentes parmi les hommes est un hommage à l'adaptabilité de la race humaine et devrait être célébré comme tel. La peau foncée et d'autres "traits évolutifs de dissipation de la santé" sont une amélioration formidable et ils améliorent l'être humain dans les régions chaudes, tout comme les yeux plissés et les petits nez ont aidé à survivre dans des environnements froids et enneigés. Nous sommes tous des humains, une race, avec une belle et utile variété de caractéristiques externes.

edit tiki : https://www.quora.com/Did-Tolkien-ever-s...lack-elves

[Tikidiki]

Peut-être indiquer le lien de la source et le nom / pseudo ?

[Erendis]

Les éléments donnés montrent que son auteur n'a pas une connaissance très poussée des mécaniques évolutives et des liens entre éléments du légendaire :
- il évoque les 144 Elfes qui s'éveillent et n'ont pas besoin de s'adapter à l'ardeur du soleil puisque celui-ci n'existe pas encore. Or, la légende de ces 144 Elfes a été écrite lorsque Tolkien estimait que le soleil devait être présent avant l'éveil des Elfes (par exemple).
- la production de mélanine n'est pas uniquement sujette à une adaptation au soleil ; si on vit dans un environnement ombragé où il faut être caché, il vaut mieux avoir une couleur (de peau, de fourrure...) plutot foncée (par exemple aussi)

Donc j'avoue que j'ai pas spécialement envie de décortiquer plus son argumentaire.

Tu avais des questions particulières sur cette prose ?

[Naïn]

Tolkien s'est inspiré des Ljosalfar, les "elfes de lumière" de la mythologie nordique , pour ses elfes (Calaquendi en fait, le nom des Elfes qui sont allés à Valinor, est la traduction directe en quenya du terme nordique "Ljosalfar", "Elfes de lumière". ”).

Oulà, ça commence mal. Le nom seul d'un personnage n'a jamais indiqué son appartenance ethnique ou culturelle. Il faut un peu plus d'éléments que juste "ils se nomment pareil" pour dire que c'est vraiment les mêmes. Là où les nains s'inspirent davantage des traditions scandinaves et germaniques (voir le livre de Rudolf Simek et oui, je sais que Tolkien a dit que les nains avaient des noms norrois mais que c'était pas pour autant qu'ils en étaient inspirés, mais il aimait se contredire sur ses inspirations, aussi, comme il l'a fait avec les elfes : un coup ils sont issus des traditions avant Shakespeare, un coup non, bref, Simek revient là-dessus pour les nains et son argument se tient) mais aussi des hébreux, les Elfes d'après Aurélie Brémont s'inspirent eux plutôt des mythes celtiques que scandinaves.

Ca ne change rien au propos de fond, mais voilà.

[Fierpeton]

Effectivement, et je m'en excuse, je n'ai pas assez resserré la citation. A vrai dire, c'est surtout cette notion de Hroa, pour les elfes, qui selon l'auteur, serait en 'phase' avec la matière du monde, et donc n'aurait pas de raison de changer.

Je suis conscient que c'est treeees hasardeux comme projection, surtout sans référence, mais c'est aussi une théorie nouvelle, dont je n'avais pas entendu parler avant. Donc je me demandais si vous aviez quoique ce soit, dans le légendaire, qui rejoindrait cette thématique ?

[Naïn]

Bah sans forcément parler de Hroa etc... rien que dans les lettres déjà Tolkien évoque la nature inaltérable (physiquement) des elfes, avec justement ce rapport aux maladies etc.. j'ai rien vu de concret sur la carnation en revanche (mais ce serait pas illogique cela dit, de toute façon moi je crois que t'as compris ce que j'en pensais).

[Tikidiki]

Effectivement, et je m'en excuse, je n'ai pas assez resserré la citation. A vrai dire, c'est surtout cette notion de Hroa, pour les elfes, qui selon l'auteur, serait en 'phase' avec la matière du monde, et donc n'aurait pas de raison de changer.

Je suis conscient que c'est treeees hasardeux comme projection, surtout sans référence, mais c'est aussi une théorie nouvelle, dont je n'avais pas entendu parler avant. Donc je me demandais si vous aviez quoique ce soit, dans le légendaire, qui rejoindrait cette thématique ?

Justement, merci de sourcer l'endroit d'où est issu le texte, par respect pour son auteur et pour ceux qui souhaiteraient accéder au texte original.

[Erendis]

c'est surtout cette notion de Hroa, pour les elfes, qui selon l'auteur, serait en 'phase' avec la matière du monde, et donc n'aurait pas de raison de changer

Mais pour que cela puisse avoir un vrai poids, il faudrait que l'on sache d'où viennent les corps des Humains éveillés ! Ce qui n'est pas le cas. Les 1ers récits de l'Eveil des Humains dans le dernier chapitre de la HOME 1 montre qu'ils dorment dans une vallée en attendant leur moment, ce qui parait très semblable au passage probablement évoqué par l'auteur de ces mots :

While their first bodies were being made from the 'flesh of Arda' the Quendi slept 'in the womb of the Earth', beneath the green sward, and awoke when they were full-grown.

Il me semble donc moins "couteux" (rasoir d'Okham) de supposer que le corps des Humains est lui aussi issu de la matière d'Arda, d'autant qu'il y reste à leur mort et que les Valar, dont les pouvoirs sont limités à Arda, sont capables d'en recréer (cf Beren et Luthien). Ce n'est que l'Esprit des Humain qui quitte Arda.

Bah sans forcément parler de Hroa etc... rien que dans les lettres déjà Tolkien évoque la nature inaltérable (physiquement) des elfes, avec justement ce rapport aux maladies etc.

Ca m'évoque aussi qq chose, mais je n'ai rien trouvé sur Tolkien Gateway ; tu aurais la réf exacte ?
En l'attendant, utiliser cette remarque pour dire que les Elfes étaient physiquement inaltérables et que donc cela les empêche d'évoluer physiquement de génération en génération, me semble peu concluant car leur couleur de cheveux évolue et surtout je ne pense pas qu'on puisse mettre sur le même niveau le vieillissement et les maladies, relatives à l'Arda Flétrie (Arda Marred, je ne sais quelle traduction utilisée), et la possibilité d'une évolution physique au hasard de mutations génétiques.
Cela dit la couleur de cheveux ne semble jamais venir de "nul part", même si ça saute une génération (cf Mahtan, Maedhros, Amrod et Amras) et il est effectivement possible d'avancer que les éléments physiques des Elfes restent dans la diversité des 144 1ers Elfes. Je ne saurai l'appuyer par des éléments concrets (actuellement), mais mes diverses lectures de Tolkien m'ont plutot insufflées une forme d'inertie tant physique que psychique pour les Elfes. Je ne les ai jamais vu comme des créatures "adaptables".

[Mairon]

C'est l'un des paradoxes des Elfes de Tolkien : ils ont des générations diverses et nombreuses (au début du moins) et des enfants, mais le souhait d'Eru est que l'"âge des hommes" vienne, ce qui veut dire que le peuple aîné est en réalité conçu pour s'effacer, d'une certaine façon, face aux deuxièmes enfants d'Eru Ilúvatar - s'effacer en tout cas comme "acteurs" du monde, tout en restant liés à lui jusqu'à sa fin. Les nains non plus - enfants adoptifs d'Eru - ne sont pas destinés à durer durablement (en tant qu'espèce) comme l'humanité, même s'ils ont un rôle à jouer...

[Fierpeton]

Tikidiki, il s'agit d'un texte écrit par un certain Meldon Tarnaion, en réponse à une question sur le réseau social Quora :

https://www.quora.com/Did-Tolkien-ever-s...lack-elves

[Naïn]

Bah sans forcément parler de Hroa etc... rien que dans les lettres déjà Tolkien évoque la nature inaltérable (physiquement) des elfes, avec justement ce rapport aux maladies etc.

Ca m'évoque aussi qq chose, mais je n'ai rien trouvé sur Tolkien Gateway ; tu aurais la réf exacte ?
En l'attendant, utiliser cette remarque pour dire que les Elfes étaient physiquement inaltérables et que donc cela les empêche d'évoluer physiquement de génération en génération, me semble peu concluant car leur couleur de cheveux évolue et surtout je ne pense pas qu'on puisse mettre sur le même niveau le vieillissement et les maladies, relatives à l'Arda Flétrie (Arda Marred, je ne sais quelle traduction utilisée), et la possibilité d'une évolution physique au hasard de mutations génétiques.
Cela dit la couleur de cheveux ne semble jamais venir de "nul part", même si ça saute une génération (cf Mahtan, Maedhros, Amrod et Amras) et il est effectivement possible d'avancer que les éléments physiques des Elfes restent dans la diversité des 144 1ers Elfes. Je ne saurai l'appuyer par des éléments concrets (actuellement), mais mes diverses lectures de Tolkien m'ont plutot insufflées une forme d'inertie tant physique que psychique pour les Elfes. Je ne les ai jamais vu comme des créatures "adaptables".

Alors pour la "ref" ça dépend. Leur résistance à la maladie est évoquée dans le silmarillion lorsque Mandos lance sa malédiction (entre autres, je pense que c'est évoqué ailleurs mais j'ai pas retrouvé où). Sinon il y a la lettre 153 où Tolkien parle un peu de la biologie liée à l'immortalité des Elfes, mais sans trop entrer dans le détail toutefois. Quant à l'exemple de la couleur de cheveux je ne trouve pas que ça ait grand chose à voir avec la carnation. C'est héréditaire, il est explicitement dit qu'ils ont des couleurs de cheveux différentes à leur éveil, donc ça ne fait pas partie de ce que j'appellerais les "trais physique altérables",  comme tu le fait remarquer dans tes dernières phrases.

Je ne les ai jamais vu comme des créatures "adaptables".

Moi non plus. Ca n'irait pas trop avec l'idée d'êtres immortels qui seraient "bloqués" dans un instant T et ne souhaiteraient pas en sortir.

[Erendis]

Alors pour la "ref" ça dépend.

C'était sur l'aspect inaltérable de leur nature. Tu parles de lettres, tu pourrais dire laquelle ?

Quant à l'exemple de la couleur de cheveux je ne trouve pas que ça ait grand chose à voir avec la carnation. C'est héréditaire, il est explicitement dit qu'ils ont des couleurs de cheveux différentes à leur éveil, donc ça ne fait pas partie de ce que j'appellerais les "trais physique altérables",  comme tu le fait remarquer dans tes dernières phrases.

la carnation aussi est héréditaire, non ? Je ne vois pas bien la raison de ta remarque.

D'un point de vue diégétique, toute la question de leur gamme possible de carnation me semble tourner autour du fait de savoir si oui ou non, lors de leur conception biologique, il peut arriver des mutations génétiques spontanées ou non (je vais peut-être un peu loin là ^^). Et j'aurai plutôt envie de dire "non", de par l'aspect "parfait" des 1er nés, et de ce fait, leur diversité ne pourrait s'inscrire que dans le panel existant de leur éveil.

Ce qui ne signifie pas que leur peau ne peut pas bronzer ! Leur cheveux doivent bien pousser, non Pour cette question, cela dépendrait, je pense, de quel état du monde on prend en compte : si on considère que le soleil est né de Laurelin, alors les Elfes ne sont pas forcément conçus pour vivre sous ses rayons, mais il est cependant possible aussi qu'Eru, dans sa Vision d'ensemble (si on considère qu'il sait d'avance ce qu'il va se passer) ait prévu le coup. En revanche, si on considère les dernières idées de Tolkien sur le sujet, alors les Elfes sont adaptés à la présence du soleil. Il l'écrit d'ailleurs dans le texte B1 du chapitre 6 partie 1 de la NOME.

Mais n'ayant que mes ressentis pour avancer leur absence de mutation spontanée, je comprends tout à fait qu'on puisse voir les choses différemment.