Quelques questions

[Saruman]

Bonjour à tous, je me pose quelques questions en ce moment. Je n'ai pas encore lu le SDA (juste le Hobbit et je suis en train de lire le Silmarillion).
Les voici :

1. Montagnes bleues : pourquoi ce nom ? Parce qu'elles sont à côté de la mer ? Est-ce qu'il y a une raison quelles ont ce nom ?

2. Connait-on des villes ou choses sur le Rhûn ? J'aimerais savoir quelques petites choses !

3. Radagast est-il plus fort que Gandalf ?

4. Après la mort de Smaug, reste-il d'autres Dragons ?

5. Après la mort du Fléau de Durin, reste-il d'autres Balrogs ?

6. Je crois que la tour de Saroumane, Ortanc, est indestructible lié à sa pierre noire. Comme Barad-Dur ?

7. Combien a duré chaque âge ?

8. Quelle est la hauteur de Minas Tirith, Ortanc et Barad-Dur

9. Connait t-on la hauteur des Monts Brumeux, Montagnes Blanches, Montagnes Bleues, Collines de Fer, Monts Cendrés ... ?

Merci, et bonne année 2015 !

[Tikidiki]

Salut Saroumane et bienvenue

Je vais essayer de répondre à tes questions.

1. Montagnes bleues : pourquoi ce nom ? Parce qu'elles sont à côté de la mer ? Est-ce qu'il y a une raison quelles ont ce nom ? Sans doute ont-elles des reflets de cette couleur.

2. Connait-on des villes ou choses sur le Rhûn ? J'aimerais savoir quelques petites choses !
On ne connaît aucune ville, je crois, et en général très peu de choses.

3. Radagast est-il plus fort que Gandalf ? Tout dépend de ce que veut dire "fort". Si par force on entend "pouvoir" (et "magie", terme qui n'a pas non plus grande résonance chez les Elfes), les deux se valent plus ou moins. C'est surtout en terme de force morale permettant l'accomplissement d'une tâche que Gandalf l'emporte. La même réponse peut se formuler pour Saroumane/Gandalf, bien que Saroumane soit, en théorie, un peu plus puissant que Gandalf.

4. Après la mort de Smaug, reste-il d'autres Dragons ? Certainement, mais Smaug est le dernier des grands dragons.

5. Après la mort du Fléau de Durin, reste-il d'autres Balrogs ? On n'en sait rien. C'est plausible, car ils furent tous exterminés ou s'échappèrent dans les profondeurs de la terre à la fin du Premier Âge..., mais improbable, car leur nombre total a été redéfini à 7 par Tolkien, ce qui laisse peu de chances pour d'autres survivants.

6. Je crois que la tour de Saroumane, Ortanc, est indestructible lié à sa pierre noire. Comme Barad-Dur ? Non, seule Orthanc, qui est une tour naturelle, est indestructible. Le premier mur de Minas Tirith semble également fait de cette matière.

7. Combien a duré chaque âge ? Internet peut être ton ami.

8. Quelle est la hauteur de Minas Tirith, Ortanc et Barad-Dur - Pour Minas Tirith: 210m, 300 en comptant la tour d'Ecthelion. Pour les autres, je ne crois pas qu'on ait des informations.

9. Connait t-on la hauteur des Monts Brumeux, Montagnes Blanches, Montagnes Bleues, Collines de Fer, Monts Cendrés ... ? Non, pas à ma connaissance.

[Saruman]

Merci pour tes réponses Tikidiki !

[Druss]

1. Montagnes bleues : pourquoi ce nom ? Parce qu'elles sont à côté de la mer ? Est-ce qu'il y a une raison quelles ont ce nom ? Sans doute ont-elles des reflets de cette couleur.

On peut ajouter que cette chaîne de montagnes a été créée dès les premiers temps d'Arda, en même temps que trois autres massifs montagneux également nommés par des couleurs : les Montagnes Jaunes, les Montagnes Rouges et les Montagnes Grises ; et qu'il existe également les Montagnes Blanches qui furent formées plus tard.

6. Je crois que la tour de Saroumane, Ortanc, est indestructible lié à sa pierre noire. Comme Barad-Dur ? Non, seule Orthanc, qui est une tour naturelle, est indestructible. Le premier mur de Minas Tirith semble également fait de cette matière.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu entends par tour naturelle. Orthanc n'est pas plus "naturelle" que ne l'est Barad-dûr puisqu'elle a été construite par les Numénoréens à leur retour en Terre du Milieu, en même temps que les 2 Minas et d'autres ouvrages numénoréens de cette époque.

7. Combien a duré chaque âge ? Internet peut être ton ami.

Tant qu'à faire, vu que l'on est sur Tolkiendil
https://www.tolkiendil.com/encyclo/categ...hronologie

9. Connait t-on la hauteur des Monts Brumeux, Montagnes Blanches, Montagnes Bleues, Collines de Fer, Monts Cendrés ... ? Non, pas à ma connaissance.

On connait au moins la taille du Caradhras : 17 500 pieds, soit environ 5 250 mètres de haut.

[Saruman]

Merci druss !

[Tikidiki]

Concernant Orthanc, je m'avance effectivement

Sa description laisse supposer que comme le Cercle de l'Isengard, formé en partie par les montagnes, la tour soit également naturelle:

Orthanc "avait été façonnée par les constructeurs d'autrefois qui avaient égalisé l'Anneau de l'Isengard, et pourtant elle ne paraissait pas être due à l'art des Hommes, mais avoir surgi de l'ossature même de la terre dans l'antique tourment des collines." SdA, III, 9. ("It was fashioned by the builders of old, who smoothed the Ring of Isengard, and yet it seemed a thing not made by the craft of Men, but riven from the bones of the earth in the ancient torment of the hills")

Le terme fashion (façonner, former, confectionner), pourrait s'entendre comme étant du travail à partir d'une matière brute (Mon Harrap's donne l'exemple d'un canoé façonné à partir d'un tronc de bois). Un relief qui ne serait d'ailleurs pas sans rappeler d'autres cuves formées autour d'une élévation (Gondolin, Erech). Une comparaison avec Gondolin peut d'ailleurs être soutenue: le relief de cette dernière est le résultat des luttes des Valar, tandis qu'Orthanc naît de l'antique tourment des collines... ce qui revient au même.

Mais le Silmarillion comme le SdA ont comme oublié cet épisode géologique pour ne retenir que l'action nùmenoréenne ^^

[Peredhel]

Au passage : Barad-dûr est elle aussi partiellement indestructible tant que l'Anneau demeure. Ses murs et ses tours peuvent être abattues mais ses fondations n'ont pu être mises à bas avant que l'Anneau ne soit finalement jeté dans Orodruin.

[Tikidiki]

N'ont pu... ou n'ont été par négligence. "La Tour Noire fut rasée mais ses fondations restèrent, et cela ne fut pas oublié." (The Dark Tower was levelled to the ground, yet its foundations remained, and it was not forgotten", Silm). J'y vois surtout l'insouciance qui double celle de la conservation de l'Anneau.

Comment les fondations ont-elles pu durer pendant 3000 ans jusqu'au retour de Sauron? Le fait qu'elles furent faites avec l'aide de l'Unique (This [Barad-dûr] had never been wholly destroyed, and its foundations were unmoved; for they were made by the Power of the One Ring" HoME 12). A mon sens, ce pouvoir n'empêchait pas la destruction, mais préservait ce qui était fait.

Il y a aussi l'hypothèse selon laquelle les fondations de Barad-dûr sont davantage liées au pouvoir de Sauron qu'à celui de l'Unique. On lit en effet dans les CLI que Sauron a bien effectué un transfert de pouvoir dans les fondations de Barad-dûr ("The tales, such as The Faithful Stone, that speak of their transferring part of their 'powers' to their artefacts, remind one in miniature of Sauron's transference of power to the foundations of the Barad-dûr and to the Ruling Ring.") et ceci avant, ou parallèlement à son transfert de pouvoir dans l'Unique.
En effet, Barad-dûr fut commencée sans le pouvoir de l'Unique, plusieurs siècles avant d'être achevée en même temps que celui-ci (1600 S.A.). On peut donc concevoir que Sauron aura d'abord investi une partie de son pouvoir dans la Tour Sombre, n'achevant ensuite sa construction que par l'accroissement de puissance que lui conféra l'Unique. On est donc devant une trinité consubstantielle: Sauron au centre, et Barad-dûr et l'Unique. Ce qui explique en partie la longue description de la chute de Barad-dûr dans le Retour, qui est une véritable incarnation de la puissance de Sauron.

En conclusion, je doute que Barad-dûr soit matériellement aussi résistante qu'Orthanc. L'idée est qu'elle peut être détruite si l'homme s'attèle à la tâche. Mais dans tous les cas cela rejoint l'idée de la rémanence du Mal, comme à Dol Guldur où Galadriel doit elle-même jeter bas les fondations. Dol Guldur, qui ne fut même pas construite avec l'aide de l'Unique... l'idée de la démesure de la verticalité de ces tours (y compris Minas Tirith, guettée par l'hybris) est donnée par l'ouvrage M-L Chênerie, cité par Vincent Ferré dans ses rivages .

Dans une autre version, j'ai lu que Barad-dûr s'était simplement trouvée vide pendant des millénaires avant d'être réoccupée, mais impossible de remettre la main dessus ^^

[sam sanglebuc]

Pour te donner l'envie de prolonger tes lectures, et pour compléter les réponses déjà données, voici quelques références:

2. Connait-on des villes ou choses sur le Rhûn ? J'aimerais savoir quelques petites choses !
[Le Seigneur des anneaux SdA L2, II puis L5, I et L6, IV]

3. Radagast est-il plus fort que Gandalf ?
[Contes et légendes inachevés CLI, 4è, II 'Istari' puis Lettres de Tolkien L156]

4. Après la mort de Smaug, reste-il d'autres Dragons ?
[SdA annexe A, III puis L144 citant SdA L1, II]

5. Après la mort du Fléau de Durin, reste-il d'autres Balrogs ?
[L144]


8. Quelle est la hauteur de Minas Tirith, Ortanc et Barad-Dur
[SdA L5, I '700 pieds (230m)+50 brasses (90m) qui font 1000 pieds (330m)' pour Minas tirith; SdA L3, VIII '500 pieds (160m)' pour Orthanc]

9. Connait t-on la hauteur des Monts Brumeux, Montagnes Blanches, Montagnes Bleues, Collines de Fer, Monts Cendrés ... ?
[SdA L6, III '3000 pieds + 1500 pieds qui font 1500m pour le Mont du destin']

[Saruman]

Merci pour vos explications très claires !

Minas Tirith que l'on voit dans les films de Peter Jackson ressemble-elle vraiment à ce que Tolkien pensait ?

J'adore Minas Tirith et le Gondor !!!

[sam sanglebuc]

En 1981, K. W. Fonstad publiait The atlas of Middle-earth et dessinait Minas tirith comme ceci



Depuis les illustrateurs (dont ceux des jeux de rôle dont MERP) ont conservé ce modèle, ainsi que PJ. Tolkien a peu dessiné, mais pas Minas tirith à ma connaissance (je n'ai pas encore acheté son recueil d'illustrations...)
De manière générale, je dirais que PJ a conservé les codes graphiques des illustrateurs des années 80. Donc si tu veux en savoir plus: je te recommande à nouveau la lecture des textes de Tolkien (et de ses notes rassemblées par son fils) - cf la section bibliographie du site - et celle des modules du jeu de rôle MERP.

(Si quelqu'un sait comment insérer de manière convenable l'image, je serai heureux de son aide...)

[Saruman]

http://photos1.blogger.com/blogger/1617/...gram.0.jpg

Voici le lien de l'image de sam sanglebuc !

[Lennie]

Tolkien a peu dessiné, mais pas Minas tirith à ma connaissance (je n'ai pas encore acheté son recueil d'illustrations...)

Le livre Peintures et aquarelles de J.R.R. Tolkien n'est pas facile à trouver, il est devenu rare et cher. Mais la grande majorité des illustrations ainsi que des nouvelles se trouvent dans J. R. R. Tolkien: Artiste & Illustrateur.
On peut ainsi trouver dans le premier livre cité une illustration inachevée en couleur de Minas Tirith. Elle est également présente dans le deuxième livre, accompagnée de deux autres illustrations en noir et blanc.
N'ayant ni le texte ni les images sous les yeux, je ne peux pas en dire plus pour le moment. Certains pourront donc peut-être compléter tout cela .

Bonne année !!

[Saruman]

Pour Minas Tirith, Minas veut dire quoi ? Tour ? Minas Tirith : tour du soleil.

[Faerestel]

"Minas" signifie bien "Tour".

Minas Tirith est la Tour de Garde.

On connait aussi Minas Ithil (Tour de la Lune), Minas Anor (Tour du Soleil), Minas Morgûl (Tour de la Sorcellerie Noire ou des Sorciers),...

C'est du Sindarin.

[Druss]

Saroumane, je t'invite à explorer l'encyclopédie de notre site (et notre site en général, d'ailleurs), qui devrait répondre à une bonne partie de tes questions : www.tolkiendil.com/encyclo

[Saruman]

Merci Druss !

Je vais regarder tout ça de suite !

[Saruman]

Ce site est-il vrai au niveau des informations (population, carte, altitude des montagnes...) ?

http://www.ricothehobbit.fr/jdr/jrtm/bac...2f803006c0

[Tikidiki]

Non, fais attention à ce qui y est donné comme information.

Autant tout n'est pas à jeter sur la page que tu donnes, autant d'autres pages induisent totalement en erreur (comme l'Angmar), montrant de façon évidente que la source n'est pas Tolkien mais un jeu de plateau, qui est d'ailleurs mentionné comme référence dans les cartes (ICE / Hexagonal).

Bref, comme tout est rassemblé comme s'il s'agissait de la même chose, je te conseille de choisir une autre référence.

[Saruman]

Merci !

[Saruman]

Bonjour à tous j'ai (encore) quelques questions :

1) Quel est le plus grand royaume de la Terre du Milieu au 1er, 2ème et 3ème âge du soleil ? Dans le Hobbit, un voyage inattendu on peut entendre : le plus grand royaume de la Terre du Milieu, Erebor ! J'ai quelques doutes !

2) Connaissez-vous des sites avec des cartes sur la Terre du Milieu (Rhovannion, Eriador, Conté, Mordor, Beleriand, Arnor, Lorien, Rhun etc...) ?

3) Connaissez-vous un (ou plusieurs) sites avec des arbres généalogiques comme celui-là : http://lotrproject.com/ ?

[Peredhel]

Bonjour Saroumane,

1) Ça dépend de quoi l'on parle : de puissance, de richesse, d'étendue, etc. Si je retiens cette dernière donnée, au Premier Âge je dirais Doriath, même si à l'époque de la chute de celui-ci Angband s'est étendu bien au-delà de ses frontières. Au Deuxième Âge le Lindon et le Mordor sont longtemps en concurrence pour le contrôle de la Terre du Milieu mais c'est Númenor qui finit par créer le plus grand empire du monde. Enfin au Troisième Âge le Gondor est très vite la puissance dominante avec des frontières très lointaines même si il est en sérieux déclin à l'époque de l'apogée d'Erebor. Disons qu'Erebor n'est quand même qu'une puissance moyenne à l'époque mais certainement extrêmement riche.

2) Non mais tu en as à foison dans les livres de Tolkien. Si tu veux plus il y a L'Atlas de la Terre du Milieu de Karen Wynn Fonstad.

3) Il me semble que cet arbre est assez complet, non ? Sinon cherche dans les appendices du Seigneur des Anneaux.

[Zelphalya]

Précise peut-être l'objectif de tes recherches
Niveau cartes, j'aime bien celui-ci http://www.arda-cartes.net/
Pour les arbres, on en a parfois dans l'encyclopédie de Tolkiendil, mais j'admets qu'il faut tomber dessus, du coup ça dépend de ce que tu voudrais en faire.

[Tikidiki]

Pour le Premier Âge, je dirais qu'il s'agit du royaume de Nargothrond ("Le royaume de Finrod était ainsi de loin le plus grand de tous", Silm, 14). Une carte en rend justement compte

[Saruman]

Pour Peredhel : je voudrais savoir un peu des trois (puissances et richesses surtout) !

Pour Zelphalya : Mes recherches portent sur le(s) plus grand(s) royaume(s) de la Terre du Milieu (puissance et richesse mais aussi étendue : frontières).
Sinon merci pour le site (même si je le connais déjà ) !

Pour Tikidiki : Merci pour ta carte !

Donc en résumé au Premier Âge c'est le Doriath ou Nargothrond (j'hésitai entre ces deux là ainsi que Gondolin).
Au second c'est Numenor même si le Mordor et Lindon sont puissants,
Au 3ème le Gondor au niveau étendu et puissance ( Erebor au niveau richesse).

Merci pour vos réponses !

[Peredhel]

Pour le Premier Âge, je dirais qu'il s'agit du royaume de Nargothrond ("Le royaume de Finrod était ainsi de loin le plus grand de tous", Silm, 14).

Bien vu (Hithlum est pas mal non plus d'ailleurs) ! Bon je contre-attaque en disant que en théorie Thingol a autorité sur tout le Beleriand et se contente de "concéder" des terres aux Noldor. Par rapport à ta carte j'ai des doutes sur les Falas : hors Balar, Eglarest, et Brithombar, sont ils entièrement sous l'autorité de Cirdan ?

Pour Peredhel : je voudrais savoir un peu des trois (puissances et richesses surtout) !

Niveau richesse Nargothrond est également bien placé puisque Finrod est le prince Noldo qui a ramené le plus de joyaux et de gemmes de Valinor (on sait aussi qu'il a commercé avec les Nains puisqu'il possède le Nauglamir). Doriath est assez richement doté également :

« Or Thingol possédait à Menegroth d'immenses armureries où étaient entreposées armes et armures à profusion : des cottes de métal travaillées comme des écailles de poisson et brillantes comme l'eau sous la lune ; des épées et des haches, des boucliers et des heaumes, tous fabriqués par Telchar lui-même, ou par son maître Gamil Zirak l'ancien, ou bien par les Elfes forgerons, plus habiles encore. Car certaines pièces venaient du Valinor, et Thingol les avaient reçues en don, et elles étaient l'oeuvre de Fëanor, maître en art de la forge, dont l'habileté n'a jamais été égalée depuis que le monde est monde. »
Les Enfants de Húrin, chapitre 4

On suppose que les fils de Fëanor doivent avoir leur content de joyaux et d'armes également et Gondolin est bien entendu la plus riche et la plus puissante cité elfique de l'époque hormis peut-être Menegroth (mais le royaume et la cité ne faisant qu'un ça n'en fait pas nécessairement le plus riche royaume). Les Falas ont leurs perles dont les Nains (sans doute pas pauvres non plus) font grand cas. En dehors des Laiquendi (qui n'ont plus de royaume) je dirais que Hithlum est le plus pauvre des royaumes elfes : une terre ingrate et froide, pas de richesses particulière mentionnée, leurs troupeaux de chevaux semblent être leur seule richesse... mais ils restent des Noldor et doivent bien avoir quelques épées fameuses (Ringil) et des gemmes.

Les comparaisons de puissance sont toujours un peu difficiles mais on peut faire des suppositions. Au-dessus de tous il y a Angband bien sûr qui n'a jamais été vaincu. Doriath est un puissant royaume mais comme il ne cherche pas la confrontation il est difficile de le comparer aux Noldor sur ce point. Parmi eux ceux que Morgoth craint le plus sont les Elfes de Hithlum, et ce avant même que Fingolfin ne parvienne à le blesser, et de Gondolin.

Au Deuxième Âge c'est plus simple : Númenor domine en terme de richesse comme de puissance tous les royaumes des Terres du Millieu. Eregion et Khazad-dûm sont cependant particulièrement riches grâce au mithril. Au Troisième Âge le Gondor reprend le rôle de Númenor jusqu'à ce que son déclin ne l'amène en-dessous du Mordor qui finit par le dominer largement en terme de pouvoir (et de taille si l'on prend en compte les nombreux royaumes vassaux et clients de Sauron). Erebor est très riche, plus que le Gondor à son apogée c'est difficile à dire mais de toute façon à l'époque on parle encore de Khazad-dûm et non d'Erebor.

[sam sanglebuc]

En ce qui concerne les cartes: il me semble que Tolkien a laissé faire son fils et une amie (je ne retrouve pas la lettre), mais que le résultat n'était pas parfait. Les cartes du SdA sont approuvées par l'auteur, mais reste quelques défauts. C'est le matériel de base et indispensable. Après il y a beaucoup de cartes qui circulent: au mieux ce sont des interprétations/adaptations de grande qualité artistique, au pire ce sont des ratés bourrés d'erreurs.
Personnellement j'aime beaucoup celles de Pete Fenlon (ICE MERP) pour la qualité graphique et leur puissance évocatrice, même si elles comptent des multitudes d'inventions, assumées par l'auteur.

[Saruman]

Merci d'avoir répondu à toutes ces questions : j'ai crée ce topic pour que n'importe qui, mette des petites questions sans que l'on crée un topic à chaque fois donc n'hésitez pas à en mettre.

Sinon sait-on le nombre d'habitants au Gondor, au Rohan ou d'autres royaumes (Erebor, Colllines de Fer, Moria) ?

Sinon dans l'encyclopédie : il n'y a pas de page Gouffre de Helm/For le Cor ?

[Zelphalya]

Apparemment il n'y a effectivement pas d'article sur le Gouffre de Helm, mais toute contribution est la bienvenue

Pour les habitants, il y a un sujet qui en discute : http://forum.tolkiendil.com/thread-7425.html
Ne pas oublier d'utiliser le moteur de recherche

[Saruman]

Merci !

Dans le hobbit traduit par Daniel Lauzon quand Bilbon est à Erebor il dit qu'il peut voir la forêt de Verbois-Le-Grand (forêt noire) et qu'il croyait voir les cimes des Monts Brumeux mais que c'était un rêve. Lors du voyage de retour il repasse par les Monts Brumeux et dit cette fois qu'il voit très peu le pic d'Erebor : ces deux informations sont contradictoires !

Y a t-il une explication ?